Les « vertus » des PDG, des dirigeants politiques, des chirurgiens cardiaques, des soldats et d'autres possédants des « qualités psychopathiques » sont fortement promues dans les médias conventionnels, le milieu universitaire et la culture populaire. Les références aux psychopathes dans des séries télévisées comme Dexter ou des films comme Sept psychopathes, sembleraient suggérer que les psychopathes sont en général ni connus ni compris mais aussi séduisants pour les gens ordinaires.
Mais les psychopathes sont-ils vraiment cools ? Et c'est quoi au fait un psychopathe ? Combien y en a-t-il ici-bas et depuis combien de temps ? Tout le monde a une opinion sur les psychopathes mais parlons-nous tous de la même chose ? Des best-sellers comme le livre de Kevin Dutton, Wisdom of Psychopaths, encourage les gens à « libérer leur psychopathe intérieur ». Cela signifie-t-il que nous sommes tous potentiellement psychopathes ?
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Voici la transcription de l'émission :
Niall : Bonjour et bienvenue sur la Radio interactive SOTT. Aujourd'hui nous sommes le 3 février et ce soir les animateurs sont moi-même, Niall Bradley...
Joe : Et moi, Joe Quinn.
Niall : Et nous sommes enchantés d'être rejoints cette semaine encore par Jason Martin. Hé Jason !
Jason : Hé, quelles sont les nouvelles ? Je suis ravi d'être à nouveau avec vous.
Niall : Ouais, la semaine dernière on a eu une émission croustillante sur le contrôle des armes à feu aux États-Unis. Si vous ne l'avez pas encore écoutée, vous pouvez le faire en allant sur le Blog Talk Radio SOTT.
Cette semaine, nous allons parler des psychopathes. Vous avez peut-être remarqué que ce sujet a été évoqué par moi-même, Joe et Jason ou même beaucoup plus que cela la semaine dernière quand nous avons mentionné à plusieurs reprises les psychopathes au pouvoir. C'est un thème qui revient souvent dans nos recherches et sur notre site web : SOTT.net. Et nous nous sommes dits que nous aborderions ce sujet plus en profondeur cette semaine. On se dit qu'il y a peut-être beaucoup de nouveaux qui ne sont pas très au courant de la question ou informés, si vous voulez, sur ce qui pourrait bien être le sujet de notre époque, je pense.
Joe : Oui, absolument. La semaine dernière, pour ceux qui ont écouté, on a parlé du contrôle des armes et de l'idée d'une révolution, aux États-Unis ou n'importe où dans le monde. Et que cette révolution devait être une révolution de l'esprit plus qu'une révolution physique. Et qu'en fin de compte, la cible d'une telle révolution, ou la cause des malaises sociaux qui provoqueraient une telle révolution, était pour l'essentiel les gouvernements corrompus. Et je crois qu'on a mentionné les psychopathes et les psychopathes au pouvoir très brièvement. C'est donc pour cette raison qu'on a voulu enchaîner avec la dernière émission en détaillant un peu plus ce sujet pour, en quelque sorte, compléter le tableau.
Niall : On va avoir un invité spécial cette semaine. Harrison Koehli nous rejoindra et nous lui poserons quelques questions. Harrison dirige les Éditions Pilule Rouge qui ont publié le livre d'Andrzej Lobaczewski sur les psychopathes au pouvoir, ce dont nous aller discuter, intitulé Ponérologie politique. Harrison est aussi rédacteur pour le Dot Connector Magazine et auteur occasionnel pour Safe Relationships Magazine sur le thème de la psychopathologie. Donc nous l'accueillerons d'ici peu et lui poserons des questions. Je rappellerai aux auditeurs que vous pouvez appeler, à n'importe quel moment, si vous avez vous-mêmes des questions, surtout que c'est un sujet touffu. Et comme on l'a dit, cela affecte pas mal de domaines, si ce n'est tous les domaines de la vie humaine, donc tout le monde a quelque chose à en dire.
Joe : Oui, ou tout le monde devrait. Évidemment le numéro d'appel se trouve sur notre page Web. Juste pour rappel, le numéro pour les États-Unis est 718 508 9499. Donc appelez nous à n'importe quel moment de l'émission. Ne vous gênez pas pour nous interrompre si vous avez quelque chose à dire ou une question à poser. Alors je pense qu'on va directement passer à Harrison maintenant, lui poser quelques questions et voir certaines de ses idées. Tu es là Harrison ?
Harrison : Oui, je suis là.
Joe : Bienvenue sur la radio interactive SOTT.
Harrison : Merci de m'accueillir. Je suis content d'être là.
Niall : Excellent ! Merci de nous rejoindre Harrison. Tu as remarqué le titre de notre émission : « Les psychopathes sont-ils cool ? ». Bon, les lecteurs réguliers de SOTT et les gens qui savent ce que sont les psychopathes et ce qu'ils font connaîtront bien sûr parfaitement la réponse. Mais nous l'avons formulé de cette manière car on a pu que remarquer que, lorsque le sujet de la psychopathie est abordé dans les médias traditionnels ou avec les personnages que l'on croise dans la culture populaire, on ne pourrait pas vous reprocher de penser que, parfois, les psychopathes ont quelque chose d'attirant ou qu'ils ont des caractéristiques séduisantes que les gens aimeraient eux-mêmes posséder. Avant de développer ça, commençons avec certaines bases. Qu'est-ce qu'un psychopathe ? Par où commencer ?
Harrison : Eh bien, un psychopathe c'est un type particulier de personne qui n'a pas de conscience. Et probablement la meilleure façon, et la plus simple, de le décrire, c'est de dire qu'ils n'ont absolument aucun type de conscience. Et cela explique un certain nombre d'autres traits de caractère, vous savez, les psychopathes sont généralement très charmeurs, ce sont de très bons arnaqueurs, ils peuvent persuader les gens de n'importe quoi ou les dissuader de n'importe quoi. Ils font semblant, ils peuvent revêtir une personnalité parfaitement adaptée au genre de personne qu'ils veulent que vous pensiez qu'ils sont. C'est en gros la définition d'un bon arnaqueur. Ils seront tout ce que vous voulez, qu'ils soient ou ce qu'ils ont besoin d'être pour obtenir quelque chose de vous. Ils sont extrêmement manipulateurs. Ce sont des menteurs pathologiques. Et quand ils font quelque chose d'horrible, quand ils font du mal à quelqu'un, ils ne ressentent aucun remord. Au point qu'ils incrimineront même la victime. Par exemple, Robert Hare qui étudie les psychopathes, a sorti un livre qui s'appelle Without Conscience, et dans ce livre il y a une foule d'anecdotes sur des choses que des psychopathes ont dites ou faites, lors de ses expériences ou de ses entretiens avec eux. Par exemple, s'ils ont assassiné quelqu'un, ils peuvent totalement se dédouaner d'une quelconque responsabilité et tout simplement accuser la victime et lui expliquer [à Hare] : « C'était vraiment de sa faute, s'il n'avait pas fait ça, je n'aurais pas eu à le poignarder ». Comme si c'était la faute de l'autre personne qu'il ait dû la poignarder. Donc ils n'ont aucun remord pour quoi que ce soit qu'ils puissent faire à quelqu'un d'autre. Et bien sûr, cela vient en partie de leur absence de conscience. Cela vient de ce que les psychologues appellent un « affect superficiel », leurs émotions sont vraiment superficielles. Ils sont totalement différents d'un être humain normal, un être humain normal qui ne ressent que des émotions humaines normales ne peut tout simplement pas piger ce que ressent un psychopathe ou ce qui se passe dans sa tête, parce qu'ils n'ont aucune de ces émotions humaines normales. Ils ne ressentent aucun lien avec autrui. Ils n'ont aucun sentiment attentionné ou affectueux, ils ne savent pas se mettre à la place des autres et ressentir ce qu'ils ressentent. C'est donc un manque total d'empathie ; ils sont insensibles.
Juste quelques autres caractéristiques. Selon Robert Hare du moins, ils manquent de contrôle sur leurs comportements, donc ils feront souvent des choix stupides, sur le moment, par recherche du frisson ou par incapacité à penser à long terme. Ils feront des choses sur un coup de tête, tout simplement parce qu'ils en ressentent l'impulsion, et ces choses ont souvent un rapport avec le fait d'obtenir quelque chose de quelqu'un d'autre. C'est généralement une motivation égoïste, pour se placer en position de pouvoir par rapport à autrui. Donc les psychopathes ne se préoccupent que d'eux-mêmes et c'est tout. Ils ne se soucient pas vraiment des autres ni de quoi que ce soit, sauf d'obtenir ce qu'ils veulent.
Niall : OK, ouah. Tu as abordé ce que j'en suis aussi venu à comprendre ; ce qui définit fondamentalement une personne que l'on peut qualifier de psychopathe, à savoir qu'il y a une absence totale de conscience. Et aussi dans ce cadre, la difficulté qu'ont les gens de comprendre ce que ça veut dire que d'être un psychopathe. Même quand on le décrit, ce que tu viens juste de faire. Bon, tout le monde suppose que tous les autres sont plus ou moins pareils, non ? On a tous une conscience. C'est précisément ce qui est absent, alors qu'y a-t-il à la place ? Espérons que l'on comprendra mieux cela ce soir. Un autre point essentiel que l'on doit régler en premier est celui de la différence, s'il en existe une, entre sociopathe et psychopathe. Car on entend souvent les gens sauter d'un terme à l'autre. Dans certains cas, si quelqu'un emploie un mot ou l'autre, il veut dire autre chose selon le mot qu'il utilise. Y a-t-il une quelconque différence ? Et si oui, qu'est-ce qui différencie le sociopathe du psychopathe ?
Harrison : Eh bien, c'est une question piège car, comme tu l'as dit, les gens passent d'un terme à l'autre donc des fois quand ils disent sociopathe, ils parlent en fait des psychopathes, ou vice-versa. Comme souvent dans la culture populaire, dans les films, vous entendrez quelqu'un traiter un autre personnage de psychopathe parce qu'il a fait quelque chose de mal ou de criminel ou que c'est un tueur en série ou autre. Maintenant, ce n'est que du langage courant mais dans la vraie science, quasiment tous ceux, en Amérique du Nord du moins, qui étudient le phénomène, utiliseront le terme psychopathe pour décrire ce dont je parle. Maintenant, les sociopathes, décrits par un scientifique ou quelqu'un qui sait de quoi il parle, il y a des chances pour qu'il parle de quelqu'un qui présente une personnalité antisociale. Avant tout, je vais en finir avec ça. Il existe un outil diagnostique dénommé « Échelle de psychopathie » qui a été développé par Robert Hare et qui est quasiment le test type. Elle est utilisée dans les tribunaux et le système pénal pour identifier les psychopathes. Elle comporte environ quarante points et si votre score est au-dessus de trente, alors vous êtes considéré comme psychopathe. Il y a aussi le Manuel diagnostique et statistique (DSM) utilisé par les psychiatres qui inclut le trouble de la personnalité antisocial. Et le truc dans le DSM, c'est que tous les troubles mentaux qui sont dedans, sont quasiment tous classés par comportement. Donc vous avez une liste de certains comportements et vous cochez un certain nombre d'entre eux et si vous obtenez un certain nombre, alors vous avez ça. Maintenant, le problème est que les gens tendent à assimiler le trouble de la personnalité antisocial à la psychopathie mais ce sont en fait des entités séparées, mais qui se chevauchent un peu. Si vous prenez une population carcérale par exemple, vous aurez un certain nombre de personnes qui peuvent être catégorisées sous le trouble de la personnalité antisocial et ces gens, vous savez, des criminels qui ont des problèmes avec le contrôle des pulsions, commettent des crimes violents répétés, ont des comportements antisociaux basiques. Le problème avec ça, c'est que seuls vingt pour cent des gens, des criminels des populations carcérales avec un trouble de la personnalité antisocial, sont aussi psychopathes.
Quand on parle de personnalité antisociale, c'est typiquement ce qu'on entend par sociopathe. Donc, quand on parle de sociopathe, on parle de ces criminels qui violent les normes sociales et commettent des crimes mais ce ne sont pas nécessairement des psychopathes. Sociopathe ça veut dire en gros « dû à la société », une maladie causée par la société. Donc ça pourrait être des gens qui sont simplement élevés dans un environnement criminel, pour s'adonner à des actions criminelles. Ça peut aussi être dû à certains types de lésions cérébrales. Il y a un chevauchement mais réellement, sociopathe est une expression fourre-tout pour toutes sortes de comportements et d'actes criminels comme ça.
Joe : Donc Harrison, quand tu cites le chiffre de vingt pour cent de criminels violents dans les prisons qui ont été identifiés comme des psychopathes, cela suggère évidemment que le psychopathe moyen n'est pas un criminel violent.
Harrison : Oui.
Joe : Ou quatre-vingts pour cent d'entre eux ne sont pas des criminels violents ce qui ne cadre pas avec la perception du grand public d'un...
Niall : un cinglé qui brandit un couteau !
Joe : Ouais, les psychopathes sont des tueurs en série et des tarés accros au meurtre.
Harrison : Oui, c'est probablement une des choses les plus importantes que l'on peut apprendre de l'étude des psychopathes. Car quand on pense aux psychopathes dans la culture populaire, comme je l'ai dit, la connotation est généralement que ce sont des criminels en série violents, mais ce n'est qu'un sous-ensemble de ces criminels qui sont en fait psychopathes. En réalité, dans n'importe quel groupe d'une société, il y a un sous-ensemble de psychopathes. On peut trouver des médecins psychopathiques, ou des politiciens, des thérapeutes, des patrons du monde de l'entreprise. On peut trouver littéralement des psychopathes quasiment n'importe où et partout.
Niall : Ouais, on a vu ça ces dernières années. Je citerai quelques études assez récentes qui décrivent un employé de Wall Street sur dix comme étant psychopathe. Quelque chose comme un PDG sur vingt aux États-Unis est un psychopathe présumé. Ces chiffres ne sortent pas d'un chapeau, ils sont basés sur des études qui ont été faites. Mais on a toujours l'impression que c'est très difficile d'obtenir un nombre réel car avant tout, le nombre qui donne la meilleure idée d'où se trouvent les psychopathes, est là où ils sont à disposition pour être étudiés. Robert Hare a dit lui-même, je crois, que « c'est une chose que d'aller dans les prisons et d'essayer d'avoir une idée du nombre mais si je pouvais revenir en arrière, j'aurais essayé d'avoir une idée du genre de pourcentage que l'on observe dans les conseils d'administration des principales entreprises d'Amérique du Nord car il y a là, manifestement, un domaine vaste et inexploré ».
Tu as mentionné le DSM et aussi l'Échelle de Robert Hare, ces deux choses sont, si on veut, un peu les grandes lignes à suivre pour avoir une idée de la façon de diagnostiquer un psychopathe. Y a-t-il d'autres manières ? Quel genre d'indices pourrait recueillir quelqu'un qui aurait une personne dans sa vie, comme son patron ou...
Joe : dont il pourrait penser qu'il est psychopathe.
Harrison : Il y a un livre publié récemment intitulé Almost a Psychopath de Ronald Schouten & James Silver. Je n'ai pas encore tout lu mais il y a une bonne petite liste de vérification. Cela revient en gros à connaître les traits types d'un psychopathe que j'ai mentionnés auparavant. Ils les présentent de manière à les comparer aux comportements de la personne que vous fréquentez, que vous suspectez d'être psychopathe. Par exemple, ils demandent : sont-ils superficiellement charmant et ont réponse à tout ? Y a-t-il un manque d'empathie ? Confrontés à un choix moral difficile, rationalisent-ils souvent, ou plus souvent que l'inverse, pour aboutir à la décision d'agir dans leurs propres intérêts ? Mentent-ils régulièrement, y compris quand cela n'est pas nécessaire ou pour des broutilles ? Sont-ils roublards ou manipulateurs ? Quand ils sont critiqués pour quelque chose, est-ce toujours la faute de quelqu'un d'autre ? Quand ils font du mal ou blessent les autres, y a-t-il un manque de véritable remord ? Semblent-ils avoir une capacité limitée à ressentir et exprimer des sentiments pour autrui ou à maintenir des relations ? Trouvent-ils facile d'ignorer les responsabilités ? Les gens en situation existent-ils uniquement pour satisfaire leurs besoins et désirs ? Donc, ce sont certaines des choses à rechercher.
Jason : J'ajouterais à cette liste : vous appelez-vous Bill O'Reilly. Ça décrit toutes les interviews que je l'ai vu mener. Bagou, charme superficiel, manque d'empathie...
Joe : C'est une remarque intéressante parce quand Niall parlait des banquiers de Wall Street, des PDG et tout ça, j'ai la nette impression qu'il est possible que les psychopathes peuvent prendre leur pied, ce qui se résume à dominer, obéir à un certain mot d'ordre destructeur qu'ils ont en eux, qu'ils ont besoin de détruire, dominer et contrôler. Donc le chiffre de vingt pour cent de psychopathes qui sont violents, qui finissent en prison, ce sont peut-être ceux qui n'ont pas pu trouver un exutoire à ce besoin de détruire, cette soif de dominer et de détruire avec laquelle ils sont simplement nés, je présume. Comparés aux PDG, par exemple, ou aux banquiers de Wall Street qui sont capables de trouver un exutoire à leur besoin de dominer, de manière qui n'implique pas...
Niall : un comportement criminel.
Joe : ou extrêmement violent, ça peut être extrêmement violent, regardez simplement les politiciens, regardez certains dirigeants de divers pays, je veux dire, il y a sûrement un certain sens, s'il y a ce besoin de détruire il y a un genre de catharsis là. S'ils peuvent envoyer un paquet de drones sur d'autres pays et exploser des gosses et des trucs. C'est vraiment une question pour moi, est-il possible qu'un psychopathe puisse satisfaire ce besoin destructeur sans aller lui-même ou elle-même tuer quelqu'un.
Harrison : Je pense que cela a aussi à voir avec leur niveau d'intelligence, leur niveau de contrôle, leur niveau d'activité du lobe préfrontal. Ils ont fait certaines études, il y a très peu d'études sur ce qu'ils appellent les psychopathes à succès ou ceux qui réussissent dans la vie quotidienne, qui ne vont pas en prison pour des crimes violents et ils trouvent qu'ils ont un plus grand degré de contrôle sur leurs comportements. Ils sont juste plus futés. Ils trouvent de meilleurs moyens d'échapper au système, d'obtenir ce qu'ils veulent sans commettre des actes à l'évidence criminels qui vous enverront évidemment en prison. Ils sont meilleurs pour trouver des détours.
Joe : Ce que tu dis c'est qu'il y a probablement un spectre parmi les psychopathes génétiques ou cliniques, de la même manière qu'il y a un spectre d'intelligence, d'ambition, de toutes sortes de trucs dans la population normale. La même chose s'applique vraisemblablement aux psychopathes ?
Harrison : Exactement.
Joe : Les malins seront capables de s'en sortir. Ils savent lire les règles du jeu, ou comprendre les règles du jeu et agir de sorte à ne pas avoir maille à partir avec la loi, et évidemment parvenir à une position de pouvoir fournit aussi une certaine immunité face aux poursuites, comparé au quidam moyen.
Harrison : Ouais, c'est exactement ça, obtenir le pouvoir. Même le psychopathe criminel de bas-étage le fait dans sa sphère d'influence limitée, il se hisse en position de pouvoir. Ça peut être une petite bande ou, tu sais, quand ils montent un casse ou autre, ils ont une façon de manœuvrer pour se hisser en position de pouvoir. Sauf quand vous prenez les intelligents, qui portent des costumes, alors ce sont ceux qui, on pourrait dire, pourront infiltrer, disons, une entreprise. Paul Babiak et Robert Hare ont écrit un livre intitulé Snakes in Suits sur les psychopathes d'entreprise et ils décrivent comment ils se hissent au pouvoir. Donc, au départ, ils pénètrent dans l'entreprise, ensuite ils évaluent en quelque sorte les gens de l'entreprise, les gens qui leur seront utiles, les gens qu'ils peuvent utiliser comme gogos, les gens qu'ils peuvent piéger, les gens dont ils peuvent utiliser le travail. Donc en gros, ils établissent ces relations, ces dynamiques de pouvoir au sein du groupe, de l'entreprise. Ensuite, ils jouent le jeu, ils manipulent et ils peuvent supprimer la personne qui les gêne en utilisant toutes sortes de manœuvres sournoises et psychopathiques... et puis ils deviennent PDG.
Joe : Nous avons un appel donc on va y répondre.
Appelant : Bonjour.
Joe : Bonjour, comment vous appelez-vous ?
Lisa : Lisa Guliani, salut. Salut tout le monde !
Tout le monde : Salut Lisa.
Lisa : J'ai une question. Pourriez-vous aborder la façon dont les psychopathes influencent la société, comme les populations, au travers des médias, des centres de pouvoir... Un exemple que j'ai mis sur Facebook un jour était une image d'un type assis au sommet d'un bâtiment qui allait sauter. Et j'ai demandé aux gens de ma liste Facebook de faire attention au nombre de commentaires... la question était : diriez-vous à ce type de sauter ? Et j'ai demandé aux gens de faire attention au nombre de commentateurs qui voulaient vraiment que le gars saute, qui disaient qu'ils diraient à la personne de sauter du bâtiment. Je leur ai demandé : qu'est-ce que ça dit sur notre société quand on a des gens qui encouragent quelqu'un à se suicider ? Vous savez, genre, qu'est-ce qui se passe dans notre société ? Je pensais simplement que peut-être vous pourriez parler un peu de ça.
Joe : Absolument. C'est un point important que l'on va aborder et est traité plus spécifiquement par Andrzej M. Lobaczewski dans son livre Ponérologie politique. Harrison travaille pour l'éditeur de ce livre et il parle du mot ponérologie ou ponérogenèse, ce qui est essentiellement la psychopathisation de la société, et comment les idées psychopathiques se répandent dans la population normale, c'est-à-dire la population non-psychopathique.
Lisa : Oui parce que, en essayant de faire comprendre aux gens pourquoi c'est si important d'apprendre sur le sujet, j'essaye de leur faire voir qu'il ne s'agit pas seulement de ces psychopathes politiques au pouvoir mais ce sont... ces créatures, ces choses... ils ne sont plus vraiment humains. Ils ont été changé, ou ils sont juste différents, vous savez, ils ont toujours été différents. Mais il me semble que... les gens ne comprennent pas pourquoi c'est aussi important d' apprendre sur ce sujet, et j'essaye de leur dire que leur influence s'étend au travers des médias et des centres de pouvoir, l'éducation, la religion organisée, vous savez. Si vous pouviez en parler, j'apprécierais.
Joe : OK. C'est prévu.
Lisa : Merci. Au revoir.
Jason : Si je devais recommander [inaudible] un livre vraiment bon, ce serait Influence & manipulation : comprendre et maîtriser les mécanismes et les techniques de persuasion de Robert B. Cialdini qui est très bon. Il détaille comment les médias manipulent.
Joe : Harrison, tu as entendu la question de Lisa ?
Harrison : Oui.
Joe : Pourrais-tu nous en parler un petit peu ?
Harrison : Bien sûr. Bon, je pense que la meilleure façon de commencer est... Si vous avez des psychopathes qui sont parvenus à des positions de pouvoir dans la société, ce sont eux qui fondamentalement dictent ou influencent la façon dont les choses sont présentées à la société. Donc, quand vous avez un psychopathe, disons un président ou un dictateur ou autre de ce genre, leur personnalité affecte et influence le gouvernement, la façon dont les choses sont présentées, comme Lisa le disait, l'éducation, la religion aussi. Quand ces psychopathes sont au pouvoir, leur vision du monde, la façon dont ils voient les choses, s'infiltre. Donc on finit par avoir une société entière qui n'a que ces idéaux psychopathiques à imiter. Alors vous avez des gens normaux qui en quelque sorte intériorisent ces valeurs psychopathiques. Pour être honnête, on pourrait dire que la plupart des gens se font simplement persuader, ils ne connaissent rien de mieux. Et au début de l'émission et dans la description de l'émission sur Internet, vous avez parlé de la façon dont les choses sont présentées dans la culture populaire et les médias, et donc on a une série comme Dexter dont le protagoniste est un tueur en série.
Et en fait, je pense que le premier épisode de cette série était bon. Cela décrivait vraiment bien la façon dont un psychopathe fonctionne, ce qui se passe dans sa tête, sa manière d'interagir avec les autres. J'ai pensé que cela pourrait servir d'enseignement, ça pourrait être diffusé dans les cours de psychologie comme une bonne introduction à la psychopathie. Mais au fur et à mesure que la série progresse, on en arrive au point où, comme le type est le protagoniste, on souhaite en gros qu'il s'en sorte, on a peur qu'il se fasse prendre. Il y a ce genre de déformation de l'idée. Quand on observe vraiment un psychopathe, quand on lit les études de cas, même ceux extrêmes comme les tueurs en série, on est sidéré du point auquel ces gens sont obscurs et mauvais, les profondeurs de leur dépravation et ce qu'ils font aux autres.
Et alors quand la culture populaire, quand on mélange ça avec l'idée d'être cool, ou que ces gens sont simplement incompris, cela crée cette sorte de dissonance cognitive où on ne sait pas vraiment, en tant que société, ce qui se passe et où nos idées à ce propos sont tordues. Donc non seulement on a de la désinformation au sujet de la nature de la psychopathie, mais on intériorise aussi certaines valeurs psychopathiques, donc on n'accorde plus de valeur à la vie des autres. Et comme le disait Lisa, on pourrait encourager les gens à se suicider, tout simplement parce que c'est quelqu'un d'autre, s'ils ont l'intention de se suicider, « en quoi ça me concerne ? », donc on a cette culture de l'égoïsme. Et cela va vraiment à l'encontre de tous les idéaux sur ce qu'on considère comme des qualités humaines. Je pense qu'avec des psychopathes au pouvoir, les gens dans la société en viennent de plus en plus à ressembler à des psychopathes sur certains points. Maintenant, ils ne deviennent pas psychopathes...
Jason : Oui, laissez-moi ajouter... parce que Lisa Guliani racontait comment elle avait demandé à tous ses lecteurs de faire attention aux messages. Et je pense qu'Internet est un média plutôt intéressant pour étudier la psychopathie, car sur Internet, on a ce qu'on appelle les trolls. Les gens ont automatiquement identifié des psychopathes sans avoir de connaissance psychologique et les ont appelés « trolls » et dans Penny Arcade, une grande bande dessinée en ligne, il y a ce truc dénommé « la plus grande théorie des enfoirés d'Internet » [qui concerne l'effet désinhibant d'Internet - N.D.T.].
Joe : OK...
Jason : qui décrit en gros ce qui arrive aux gens quand ils agissent sans craindre de punition, avec l'anonymat. Et vous voyez des tas et des tas de gens qui apparaissent sur Internet et sont des êtres humains absolument horribles, et je pense que l'origine de cela, c'est qu'il y a beaucoup plus de psychopathes dans la société que ce qu'on a été amené à croire. Et quand ils vont sur Internet, bien sûr on voit ces trolls et ces cyber-harceleurs et tous ces divers trucs. Donc, je voulais juste faire remarquer ça parce que Lisa a soulevé cette discussion en partant des commentaires, avec des gens qui disent « oui, vas-y, saute, saute », ce genre de phénomène de troll sur Internet. Et les trolls sont essentiellement des psychopathes. C'est ce que je ressens de par mon expérience sur Internet, que les trolls sont des gens très psychopathiques.
Niall : Oui. Cela évoque de nombreux sujets qui me viennent à l'esprit. Je veux dire, il y a eu récemment cet article sur une équipe de recherche, aux États-Unis je crois, qui utilise Twitter pour essayer de repérer des psychopathes. Maintenant, c'est très différent de ce que Jason vient de décrire, mais on peut voir à quel point les deux choses pourraient facilement être amalgamées. Donc, dans cette étude, ils essayaient, sur la base de certains critères, d'utiliser certains mots clés que les gens utilisent dans leurs tweets, le genre de ponctuation qu'ils utilisent, et d'en déduire si oui ou non on peut repérer que quelqu'un est psychopathe en se basant sur leurs tweets Twitter. Et on doit être prudent, je pense, et distinguer le fait de diagnostiquer activement quelqu'un comme psychopathe, des observations générales que l'on peut faire sur la direction que prend la société en fonction de son comportement global. Je veux dire, ce que souligne Lisa avec le genre de commentaires et de messages qu'écrivent les gens, c'est une chose dans un scénario hypothétique qu'elle a simplement proposé là, mais il y a des cas réels sur Facebook où des gens ont été incités par leurs soi-disant amis à se suicider. En d'autres termes, ils ont en fait écrit sur Facebook : « J'ai le cafard », « Je suis au trente sixième dessous », « Je songe à sauter le pas », et ils ont vraiment été encouragés par leurs « amis », si l'on peut dire, par leurs amis de Facebook et il y a eu plusieurs cas où les gens se sont suicidés en direct sur Facebook. C'est terrifiant, vous savez.
Jason : Je veux dire, ce cas est terrifiant mais pensez à toute la torture psychologique qui a lieu avec des gens sur Internet. Et le genre de personnages qui apparaissent et font ces choses. Évidemment, tous ceux qui disent des choses méchantes sur Internet ne sont pas automatiquement psychopathes, mais il y a des tendances évidentes de cyber-harceleurs en série qui vont troller sur Internet. Je veux dire, c'est une chose de dire une ou deux choses méchantes ou mesquines, ou de se mettre en colère contre quelqu'un, c'est une chose, mais quand vous voyez quelqu'un poursuivre des gens de forum en forum, chercher leur IP et dire « je vais faire ça » et « je vais te tuer » et toutes ces choses, et « je vais te tuer toi et ta famille ». Et vous voyez ce genre de trucs, même sur YouTube. C'est totalement fou. J'appelle un chat un chat quand je dis que celui qui fait ce genre de trucs est psychopathique ! Je suis désolé mais c'est diabolique, vous savez.
Niall : C'est sûr.
Jason : Cet attachement à faire mal, à essayer de blesser des gens et à les harceler, chercher leur adresse IP et essayer de trouver où ils vivent et des trucs comme ça. C'est psychopathique. C'est pas cool vous savez.
Niall : Oui, je suis totalement d'accord. Et on va beaucoup en parler ce soir. Il ne s'agit pas seulement du nombre de psychopathes, il s'agit aussi du comportement psychopathique que les gens normaux singent. Et qu'est-ce qui les y a conduits ? On l'a mentionné brièvement et je pense qu'on devrait l'aborder directement. Harrison, tu es toujours là ?
Harrison : Ouaip.
Niall : Harrison, de quel genre de nombre penses-tu qu'on parle, en termes de psychopathes qui existent ? Un nombre total ou...
Harrison : Eh bien, tu as mentionné quelque chose de vraiment important tout à l'heure et c'est ce que disait Robert Hare. Il étudie les psychopathes dans des populations carcérales et cette population était à sa disposition pour qu'il l'étudie. Le problème que l'on rencontre avec la population générale, c'est qu'il est vraiment difficile de faire des études comme ça et très peu ont été faites. Il est difficile de sortir et d'avoir un échantillon totalement aléatoire avec suffisamment de gens dans une société et de leur faire passer ces tests pour voir s'ils sont psychopathes. La logistique est vraiment compliquée, donc...
Joe : Garde ça en tête, Harrison, on va prendre un autre appel. Bonjour.
Appelant : Bonjour.
Joe : Salut.
Corey : Salut, c'est Corey Schink.
Joe : Hé Corey, bienvenue à l'émission.
Corey : Hé, merci. Je voulais vous remercier d'aborder ce sujet. C'est formidable et j'adore cette émission, donc je l'ai ajoutée à mes contacts dans mon téléphone. Très rapidement, mon commentaire concerne ce qu'Harrison, je crois, a dit au début, que l'une des caractéristiques fondamentales de la psychopathie était l'absence de conscience.
Joe et Niall : C'est vrai, oui.
Corey : Et il me semble que, dans le monde aujourd'hui, un tas de gens manque de conscience, surtout envers ceux qui n'appartiennent pas à leur groupe, comme un musulman par exemple ou quoi que ce soit d'autre. Je me demandais si vous pourriez parler un peu de ça et de comment la guerre contre le terrorisme semble un peu continuer à se répandre partout dans le monde, faisant de tout le monde un ennemi, et si cela contribue en quelque sorte à la sociopathie qu'on observe.
Joe : OK, ouais, c'est une bonne remarque.
Niall : Oui.
Harrison : Oui. C'est vraiment une bonne remarque. Je pense qu'on doit faire une sorte de distinction dans le sens où un psychopathe ne s'identifiera ou n'aura conscience de personne et cela inclut son propre cercle, sa famille, les gens que les autres pourraient considérer comme des amis, juste en observant leurs interactions avec les autres. Les psychopathes ne se préoccupent vraiment que d'eux-mêmes. Ils sont la seule personne qui importe dans leur univers. Maintenant vous pouvez avoir des gens, des gens dits normaux, qui ne sont pas psychopathes, qui se soucient vraiment de leur famille ou s'inquiètent vraiment pour leur pays ou toute cause dans laquelle ils s'impliquent et ce que fera un psychopathe, c'est monter ces gens les uns contre les autres. Donc, c'est ça en gros, une guerre. C'est un groupe de psychopathes qui montent des groupes de gens les uns contre les autres et déshumanisent ou diabolisent un groupe vis-à-vis de l'autre, au point où cet autre groupe n'importe plus pour l'autre groupe. Ils ne rentrent pas dans cette sphère d'influence ou cette sphère de conscience. Vous pouvez avoir une personne qui a réellement une conscience, ou du moins le strict nécessaire de conscience, mais cela n'ira pas plus loin qu'un certain périmètre autour d'eux. Donc, vous avez cette tactique de « divisez pour régner », où un psychopathe essayera en gros de convaincre une personne que les autres sont des psychopathes. C'est en gros ce que font les dirigeants, dans les guerres c'est ce qu'ils essaient, ce qu'ils font, c'est projeter leurs propres caractéristiques sur le groupe ennemi. Donc quand vous avez une guerre, la guerre contre le terrorisme par exemple, les gens verront les musulmans comme... et si vous leur demandez quel genre de personnes est le musulman... ils décriront en gros un psychopathe. C'est ce que les Israéliens ont fait avec les Palestiniens, ils parlent d'eux comme s'ils n'étaient pas humains, comme si c'étaient des démons sans âme, en tant que groupe. Et vraiment, vous trouverez des gens méchants et sans âme dans n'importe quelle population, mais c'est un nombre relativement petit comparé à tous les autres. Je pense que le point essentiel est que les psychopathes projetteront leurs qualités sur les autres et c'est comme ça qu'ils arrivent à amener les leurs à haïr d'autres gens. Ils [les gens] détestent vraiment ces caractéristiques qu'ils [les psychopathes] ont eux-mêmes mais ils les projettent sur un autre groupe contre lequel entrer en guerre leur est profitable [aux psychopathes].
Joe : En supposant... Je ne sais pas si on peut vraiment dire qu'un psychopathe détesterait ses propres caractéristiques. Il les aime probablement, non ?
Harrison : Oh oui, non, ce n'était pas ce que je voulais dire.
Joe : OK.
Jason : Rappelez-vous de l'article que j'ai écrit sur les psychopathes qui font passer des lois pour se protéger les uns des autres. C'est comme s'ils jouaient à un jeu, les psychopathes au pouvoir. Ils savent qu'ils sont psychopathes, ils savent que l'autre camp est psychopathe et ils jouent. Je veux dire, pour eux votre vie est un jeu, les guerres sont un jeu, tout est marrant - appuyer sur quelques boutons, quelques millions de gens meurent, signer quelques papiers, quelqu'un est envoyé dans un camp, tous ces divers trucs. Et ce sont des jeux pour eux. Je pense que dans un certain sens, ils s'amusent. Je pense qu'ils prennent plaisir à faire croire des trucs aux gens. C'est du genre « regarde je suis psychopathe et je vais te faire haïr ce type qui est aussi psychopathe, et c'est vraiment marrant parce que, HAHAHA, tu ne te rends même pas compte que je te manipule ».
Joe : Oui, c'est la domination et la manipulation et le plaisir de cette domination et de cette manipulation. Alors, Corey, cela répond-il plus ou moins à ta question ? On continuera probablement à en parler mais je ne veux pas te garder en ligne.
Corey : Non, c'était l'explication la plus satisfaisante de la guerre que j'ai jamais entendue. Merci beaucoup. Vous faites du bon travail.
Tout le monde : OK, merci Corey. Merci d'avoir appelé.
Joe : OK Corey, à la prochaine. Donc, en fait, quelqu'un vient d'entrer dans le studio. C'est un invité très spécial. Son nom est, et je pense qu'elle devait écouter et s'est sentie obligée de descendre pour nous corriger. Son nom est Laura Knight-Jadczyk et elle a beaucoup écrit sur le sujet donc il n'y a personne de mieux pour se joindre à la discussion et nous donner des tuyaux. Donc, bienvenue Laura.
Laura : Salut, j'espère que tout le monde m'entend car ces gars m'ont donné le plus mauvais micro de la pièce.
Joe : Ce n'est pas vrai.
Laura : C'était le seul qui restait.
Joe : C'est le meilleur !
Jason : Tu as de la chance d'avoir une chaise ! (rires)
Niall : On t'entend très bien.
Laura : Je voudrais ramener le sujet au titre de l'émission, à savoir, les gens pensent-ils que les psychopathes sont cool et pourquoi pensent-ils que les psychopathes sont cool. Et si vous m'accordez une minute, laissez-moi déblayer le terrain. Et ensuite nous verrons si on peut mettre les gens en route et recevoir des appels.
Le 22 octobre 2002, je crois, j'ai commencé à publier des articles soulignant que nos dirigeants en politique, et partout dans le monde, pas seulement aux États-Unis mais je me concentrais particulièrement sur Bush et les Neocons, présentaient des caractéristiques de psychopathie. Et pendant une longue période, j'ai subi de nombreuses attaques, beaucoup de diffamation, etc. Et puis le morceau avait en quelque sorte été craché et d'autres personnes ont commencé à prendre le train en marche et à en parler. Et peu de temps après, dès que tout le monde a commencé à réaliser que c'était bien vrai, que les gens au pouvoir, les gens en politique, n'importe quel genre de position d'autorité, présentent bel et bien les caractéristiques de la psychopathie. Donc, dès qu'ils en sont arrivés là, un genre de campagne de confusion a été introduite, comme essayer de mélanger les caractéristiques, les termes : sociopathe vs psychopathe vs personnalité antisociale. Il y a eu des luttes et des débats, des gens en accusant d'autres d'être psychopathes. C'était une grand campagne de désinformation pour s'y perdre. Alors, ça n'a pas marché car les gens s'en sont fermement tenus aux concepts, ils se sont bien débrouillés. Et ensuite est venue l'idée - bon si on ne peut pas rendre la question de la psychopathie totalement confuse - qui est ou qui ne l'est pas, ou de quoi a vraiment l'air un psychopathe ou comment agit-il, en supposant qu'on puisse les approcher suffisamment pour faire une observation à long terme, ce qui est vraiment nécessaire quand vous êtes face aux bons. Parce que croyez-moi, ceux qui sont en prison sont des échecs en matière de psychopathie. Les vraiment bons demandent longtemps et de multiples visions à 360° de la part de nombreuses personnes pour vraiment les repérer. Car comme l'a fait remarquer Harrison, il n'est pas envisageable de sortir et de faire passer un scanner cérébral aux gens ou autre. Et pour ce qu'on en sait, les scanners cérébraux ne sont pas efficaces, je ne pense pas qu'un scanner cérébral soit la réponse.
Donc, ce qu'ils ont fait ensuite, c'est de commencer à transformer le concept de psychopathie en quelque chose de cool ! Quelque chose de désirable, quelqu'un qui n'a peur de rien, quelqu'un qui est tout au sommet, il peut sortir et violer, piller, tuer et parvenir au sommet. Mince, vous parcourez l'histoire, et c'est ce à quoi je consacre la plupart de mon temps, à lire l'histoire. Presque chaque dirigeant qui est commémoré avec des statues, des hymnes d'éloges, des titres honorifiques et dont le pays se souvient comme étant son libérateur ou son héros ou son grand général ou son grand empereur ou quoi que ce soit, était un monstrueux psychopathe, pour l'amour de dieu ! Je veux dire, notre culture fait des monstres, des héros, c'est ça le problème ! Et ils le refont aujourd'hui, ils font des monstres, des héros. Notre tendance à l'humanité civilisée, qui a commencé quelque part à la Renaissance, quand on a commencé à étudier les valeurs humaines, a été déformée et corrompue, et maintenant nous sommes sur le point d'entrer dans un véritable Moyen-Age parce que des monstres sont proclamés héros de notre époque.
Joe : Absolument, c'est une très bonne remarque et ça en revient un peu à ce dont on parlait tout à l'heure sur la façon dont la population ordinaire est psychopathisée ou psychopathologisée.
Niall : Ponérisée.
Joe : Ponérisée, si tu préfères. Harrison parlait des idéaux des psychopathes, s'ils sont en position de pouvoir, qui se répandront dans toute l'infrastructure d'un pays, vous savez, les écoles, les universités, les médias, tout. Mais l'autre aspect, une des caractéristiques qui définit la psychopathie c'est les mensonges, la menterie pathologique, des mensonges répétés sur tout et n'importe quoi et bien sûr, c'est un très bon moyen pour... ce n'est pas simplement la question de répandre ces idéaux et que les gens les adoptent mais plutôt qu'on ment aux gens de manière répétée et on a des gens biens qui croient les mensonges. Je veux dire, si vous êtes vraiment un bon menteur, c'est probablement très facile de mentir à quelqu'un et de lui faire croire un truc. Si vous le faites à maintes reprises et avec du charme, un bagou superficiel et tous ces autres caractéristiques, cette assurance. Alors...
Niall : Oui, c'était ce que disait Hitler, que plus le mensonge est gros plus il y aura de gens pour y croire.
Joe : Ouais.
Niall : C'est le même principe aujourd'hui.
Laura : Et en parlant de... Je veux dire, Harrison veux-tu rebondir là-dessus ? Parce que je voudrais mentionner Marc Bloch mais si tu as quelque chose à ajouter, vas-y d'abord.
Harrison : Eh bien, je voudrais juste dire que quand on a un psychopathe au pouvoir, un des points que soulève Andrzej Lobaczewski dans son livre, c'est que les psychopathes savent qu'ils sont différents et ils savent que si les gens étaient au courant à leur propos, si les gens avaient cette connaissance psychologique, que ce serait la manière de diagnostiquer le problème. Donc ils savent que si la majeure partie des gens connaissaient les psychopathes et pouvaient reconnaître les caractéristiques et pourraient les reconnaître chez leurs dirigeants, alors ils seraient au chômage, ils ne seraient plus au pouvoir. Donc, ce qu'ils font c'est lancer cette désinformation, ces mensonges dont Joe parlait. Donc, en fait ils... comme tu l'as dit, ce qu'on a vu les années après que tu as publié tes articles, c'est cette idée d'amalgamer la sociopathie et la psychopathie et d'en faire une sorte d'embrouillamini, de saboter la question, pour que les gens ne comprennent pas. Maintenant, ça n'a pas tout à fait marché, je pense à cause d'Internet et des médias sociaux, la façon dont les gens peuvent être connectés, l'information peut être partagée beaucoup plus facilement que par le passé. Donc, on a cette information disponible alors la tactique change donc ce n'est plus tant que le concept de la psychopathie soit embrouillé, c'est que ça commence à devenir quelque chose de cool, de génial. Donc, on a des gens ou des personnages comme Dexter ou, vous savez, les jeunes qui lisent des BD. Ils aiment les caractères forts qui peuvent aller à la guerre, tuer des gens puis revenir sans rien ressentir. Vous savez, comme Wolverine. « C'est vraiment une teigne », pas vrai ? C'est ce que j'entends dans la bouche des gosses. Mais le truc c'est que ça exploite la psychologie humaine, je crois. Les gens normaux ressentent de la peur et de l'anxiété et ils n'aiment pas ça. Donc quand ils voient un psychopathe qui ne possède aucune de ces caractéristiques et qui paraît cool et capable de traverser n'importe quoi, une partie d'eux, une partie d'une personne normale dirait : « ouah, ce serait bien si je ne ressentais pas ces émotions négatives et cette anxiété, si je pouvais m'en remettre... »
Jason : Voilà le problème, pourtant. Le problème vient du mélange et de la manipulation de la définition de la psychopathie. Ce qu'ils ont fait, c'est attribuer des caractéristiques aux gens qui, vues sous un certain angle, seront positives. « Oh ils sont charismatiques », « Oh ils sont audacieux », « Oh ils sont charmants ». (Niall : « Ils prennent des risques ») Tous ces attributs, lorsqu'ils sont décrits de cette manière, je veux dire, qui ne voudrait pas être charmant et charismatique ? C'est une bonne chose, ce n'est pas mauvais. Je pense que le problème vient de ce que l'accent n'est plus sur le concept central essentiel de l'absence totale et complète de conscience et de l'incroyable désir et capacité à manipuler, détruire et nuire aux autres à grande échelle, et le désir de le faire. Ce sont des choses que je considère être au cœur de la psychopathie, pas qu'ils sont charismatiques ou même nécessairement désinvoltes.
Laura : Eh bien cela soulève un autre problème. Le problème c'est qu'un véritable héros POURRAIT être charismatique, il POURRAIT être courageux, bien sûr il aura peur mais comme on dit, le courage ce n'est pas de ne jamais avoir peur, c'est d'avoir peur et de faire quand même ce qui doit être fait. Ça me rappelle un film stupide qu'on a vu il y a quelques années. Je suis sûre que tout le monde le connaît, ça s'appelait V, pas V pour Vendetta, c'était V sur les aliens qui arrivaient sur Terre, un téléfilm sur plusieurs...
Joe : Oui, une mini-série TV...
Laura : En tout cas, il y avait cette jeune femme, une blonde qui était médecin, un genre de scientifique, qui au bout du compte, a fini par être le chef de la résistance contre les aliens. Et à un moment, elle est obligée de réparer un tuyau qui fuit sur un système d'eau et elle se met à pleurer parce qu'elle ne sait pas quoi faire et « pourquoi tout le monde continue à compter sur moi pour être le chef » et « pourquoi tout le monde continue à me demander ce qu'il faut faire » et ainsi de suite. Et puis, une femme plus âgée dit : « tu n'as pas besoin de dire aux gens que tu ne sais pas quoi faire, tu n'as pas besoin de tout savoir, agis seulement comme tu le fais. Parce qu'ils comptent sur toi pour diriger » Et le truc, c'est qu'elle avait ce noyau interne de droiture, de force et savait ce qui était juste, qu'il y avait quelque chose de juste et qu'elle n'allait pas céder d'un pouce. Donc, quand quelqu'un est comme ça, il peut être extrêmement courageux, il peut être extrêmement charismatique, il peut faire des tas de choses... et ce sont le genre de caractéristiques que les psychopathes imitent et singent ! Parce que rappelez-vous qu'un psychopathe porte un masque de santé mentale, et vous ne pouvez pas distinguer ceux qui sont vraiment bons parce qu'ils gardent bien caché leur obscénité, la laideur et l'obscurité, vous savez, le trou noir qui se trouve en eux. Et ils vivent constamment dans le mensonge, ils vivent constamment dans le faux-semblant.
Jason : Je voudrais faire remarquer que je ne considère pas vraiment ce genre de... vous savez, le héros de guerre vaillant qui part et tue cinquante personnes et se jette aux lions de lui-même. Je ne pense pas nécessairement que cette personne est psychopathe dans ce contexte. Beaucoup de monde pense que, parce que quelqu'un est soldat ou autre, il doit être un genre de tueur psychopathique, je ne suis pas vraiment d'accord avec ça. Je pense que les psychopathes prétendent être ainsi. Ils prétendent être courageux, ils prétendent ne pas avoir peur, ils prétendent toutes ces choses avec leurs paroles mais en fait, quand vous les mettez sur le champ de bataille, ils ne sont rien de tout ça. Ils...
Laura : Ils s'en fichent !
Jason : Ils s'en foutent. Le problème n'est pas d'être charismatique, le problème n'est pas d'être manipulateur. Le problème c'est pourquoi vous faites les choses, et les psychopathes font toujours les choses dans leur propre intérêt, ils ne veulent pas être utiles au groupe. Maintenant, si vous êtes un dirigeant et que vous dites un mensonge qui aidera les gens à traverser une passe difficile, alors c'est une toute autre histoire qu'une personne qui raconte un mensonge pour obtenir quelque chose pour elle-même. Vous savez.
Laura : Qu'en penses-tu Harrison ?
Harrison : Oui, je pense que Jason a fait la remarque la plus importante, c'est que toutes ces caractéristiques qu'on considère positives chez les psychopathes, et vous savez, le livre de Kevin Dutton sur la sagesse des psychopathes - pourquoi les psychopathes ont des caractéristiques qui sont bonnes ou que l'on pourrait vouloir imiter. C'est à cause de ce manque total de réelle connaissance psychologique où l'on voit que toutes ces caractéristiques sont des choses auxquelles les êtres humains réels peuvent parvenir sans être psychopathes et ce ne sont même pas les caractéristiques réelles des psychopathes - ce sont des choses réelles que les psychopathes ne font qu'imiter ou simuler. Donc, ce qu'ils ont fait, c'est mélanger la question, où on a identifié ces caractéristiques qui peuvent être vraiment positives et que de vrais dirigeants possèdent, comme le courage et la bravoure et la capacité à venir à bout d'une situation difficile. Et en les identifiant aux psychopathes, les psychopathes s'en tirent bien mais ce que les gens ratent, c'est que quand on est psychopathe, on peut avoir toutes ces caractéristiques qui ressemblent à de bonnes choses mais au centre, vous avez cette obscurité totale, cette nature destructrice absolue qui dévorera une autre personne et on ne peut avoir l'un sans l'autre chez un psychopathe, avec un psychopathe, c'est toujours présent. Donc, quand vous essayez d'imiter un psychopathe, ou pensez que les psychopathes sont cool, c'est ça que vous imitez et c'est à ça que cela revient. Si vous voulez imiter de bonnes caractéristiques, vous pouvez trouver ces bonnes caractéristiques chez des gens biens. Ce ne sont pas des caractéristiques essentielles des psychopathes.
Jason : J'allais dire, parce que tu as mentionné des personnages de BD et je veux dire, je sais qu'il y a des personnages de BD qui sont plutôt méchants mais je ne dirais pas que Wolverine l'est vraiment. Dans certaines histoires il l'est mais puisque je suis un fan de Wolverine, je vais le défendre un petit peu. Ou même dire par exemple, Johnny the Homicidal Maniac, c'est un vrai genre de personnage psychopathique et c'est voulu. Ou Hannibal Lecter, ok, ce sont des personnages fictifs qui sont dépeints comme psychopathiques mais en fait, au final, ils ne le sont pas, ils suivent un schéma très héroïque, ils finissent par faire de mauvaises choses par accident. Donc ils sont présentés à tort comme psychopathes. Vous savez Wolverine, qualifier Wolverine de psychopathe ce n'est pas juste car il est extrêmement courageux et se préoccupe beaucoup de divers autres personnages dans la BD, il se souciait beaucoup de Guogulie (?) et autres. Ce n'est pas psychopathique, il n'est pas psychopathique. Hannibal Lecter n'est pas un psychopathe même avec beaucoup d'imagination, c'est un héros composite qui fait des trucs de tueurs en série, mais ce n'est que l'astuce du film, tandis que le personnage Hannibal Lecter est en fait, est un gentleman dans un certain sens. Et tous ses meurtres semblent toujours être décrits comme ayant un rapport avec la vengeance contre des gens ou pour punir ce genre de semblables qui traînent, quand il jette la victime en pâture à tout un tas de pseudo snobs, et des trucs comme ça. Donc, ce genre de personnages quand il est dépeint, je veux dire, je n'ai pas vu Dexter donc je ne sais pas, mais on dirait en fait que c'est un psychopathe accidentel, c'est comme si c'était un héros qui devait partir en voyage et au passage, de temps en temps, il s'arrête et tue des gens. Donc, c'est une présentation erronée de la psychopathie parce qu'un vrai psychopathe pour moi c'est comme ce sournois, le personnage Cypher. Cypher dans Matrix est comme le parfait psychopathe. Il traîne toujours à l'arrière-plan, parlant à des gens, essayant de manipuler les choses, de les jauger. Comme quand il a cette discussion avec Néo et puis avec Trinity et à la fin, il les trompe et il attend qu'ils soient tous vulnérables pour tenter de les tuer. Il n'est pas courageux, il n'est doué en rien, c'est juste un manipulateur - c'est un psychopathe. Quand j'entends une description culturelle du psychopathe, la première personne à laquelle je pense c'est à Cypher de Matrix, pas à Wolverine et pas à Hannibal Lecter. C'est tout ce que je voulais dire au sujet de l'aspect médiatique.
Niall : Ce n'est pas seulement dans les médias et la culture populaires que l'on voit cette combinaison subtile, ou cette perversion si vous voulez, de la compréhension de la psychopathie. Il y a eu une étude récente, on le voit aussi dans le milieu universitaire, une étude récente a été réalisée sur les anciens présidents des États-Unis, où ils ont pris certains des traits psychopathiques qui sont utilisés dans les manuels dont on a parlé auparavant et ils ont classé les présidents sur cette base, sur la base de la rudesse, de l'inflexibilité, des qualités de chef.
Joe : Le charme.
Niall : Le charme, etc. Et le résultat fut de mettre JFK au sommet de la liste.
Jason : Ce qui est absolument insensé parce que bien sûr...
Niall : Et entre parenthèses, George Bush était plutôt en bas.
Jason : Ouais mais George Bush doit avoir été l'un des présidents les plus psychopathiques, tout ce que vous avez à faire c'est de regarder George Bush quand cette femme a été exécutée dans le couloir de la mort...
Laura : Karla Faye Tucker
Jason : Oui, Karla Faye Tucker. Il y a un enregistrement de lui en train de rire et de se moquer d'elle : « Oh s'il-vous-plaît, ne me tuez pas, ne me faites pas griller », et il en rit. Il laissait tomber le masque, c'est ce genre de personne qu'il était. Vous imaginez JFK en train de faire un truc comme ça ?
Laura : Ou quand il marchait à quatre pattes en cherchant les armes de destruction massive sous la table d'une sorte de banquet.
Jason : Oh oui, « Pas ici », en se moquant ! Il a menti, il a franchi le pas et a tué des gens. Il y a eu combien de victimes irakiennes maintenant ?
Joe : Eh bien, il y en a un million et demi mais oui, c'est une bonne remarque. Il était à une conférence du Council Of Foreign Relations [CFR - N.D.T.] plaisantait sur le fait qu'ils n'avaient pas pu trouver d'armes de destruction massive et qu'ils avaient lancé une guerre en sachant qu'elles n'existaient pas et ils ont tué un million cinq cent mille civils irakiens au passage. Et Obama, dans le même style, il y a quelques années lors d'un autre genre de dîner, ça devait être...
Niall : Le Dîner Annuel de la Presse.
Joe : Où il a fait une blague sur les drones...
Jason : Oh oui, « Deux mots. Drones predator ».
Joe : Oui, « on ne les voit jamais arriver ». Et tout le monde a rigolé. Et vous savez, quotidiennement, peut-être même exactement le même jour, ces drones dont il parle, ont descendu toute une famille pakistanaise ou afghane qui fêtait un mariage ou autre. C'est très subtile parce que les gens, les gens ordinaires, les gens non-psychopathiques, plaisantent parfois, l'humour de bloc opératoire, vous savez quand vous tournez à la dérision quelque chose de normalement plutôt grave. Donc c'est subtile et c'est le genre de choses qu'ils font qui sont acceptables. Parce que...
Jason : Mais ça fait partie de leur masque.
Joe : Ça fait partie de leur masque, exactement. Et évidemment, quand on observe plus en détail, les gens qui tournent en dérision une certaine situation avec de l'humour de bloc opératoire, ils ne vont pas, ou ils n'ordonnent à personne d'aller tuer des civils innocents où qu'ils se trouvent. Donc il s'agit de toujours regarder leurs actes, plus que ce qu'ils disent.
Jason : Je ne me souviens plus qui c'était... ah si c'était le personnage de Minnie Driver dans Tueurs à gages, qui disait probablement l'une des plus grandes répliques de tous les temps. Elle disait : « les gens plaisantent à propos des choses horribles qu'ils ne font pas, ils ne les font pas réellement », et elle le dit au personnage principal qui est tueur professionnel et lui raconte des blagues à ce sujet et lui répond « je pensais que tu plaisantais », il dit « non », elle était comme interloquée, les gens plaisantent à propos de choses horribles qu'ils ne font pas, ils ne les font pas réellement. C'est un peu la quintessence de l'explication du psychopathe. Oui, il y a des gens qui plaisantent à ce propos mais si tu sais, vingt minutes plus tôt que tu as signé un papier qui vient de tuer dix mille personnes sous un largage de bombe, plaisanter à ce sujet n'est vraiment pas cool !
Joe : C'est totalement différent.
Jason : Oui, c'est une situation totalement différente que quelqu'un qui dit : il y a ces trucs horribles qui se produisent.
Joe : Harrison ?
Harrison : Oui.
Joe : Tu as mentionné ce type, Kevin Dutton. Quel est ton avis sur lui, au sujet de sa motivation à écrire ce livre. Je veux dire, il l'a dit lui-même, il prétend que son père était psychopathe.
Niall : Tout d'abord, avant que tu répondes Harrison, je voudrais expliquer un petit peu pour nos auditeurs. Il y a un livre intitulé Wisdom of Psychopaths. Le nom de l'auteur est Kevin Dutton. C'est un prof de psychologie anglais de l'université d'Oxford et il a écrit ce livre l'année dernière et c'est actuellement LE best-seller, le guide du routard sur les psychopathes. Donc il est beaucoup couvert dans la presse et il semble bénéficier d'un tas de promotion. En fait, il revient partout sur le Web. Donc oui, vas-y et réponds à la question.
Harrison : Eh bien, je dois dire avant tout que je n'ai pas lu le livre, j'ai lu certains de ses articles. Donc je ne sais pas, je ne pourrais pas donner une opinion définitive sur lui mais d'après ce que j'ai lu, on dirait, exactement, comme le disait Laura, qu'il colporte essentiellement de la désinformation. Il essaye de présenter quelque chose de réellement horrible sous un jour pas si mauvais. Donc il présente toutes ces caractéristiques des psychopathes en disant : « oh vous savez le fait qu'ils sont intrépides c'est bien car les gens normaux ont besoin de l'être de temps en temps », ou vous savez, « ce serait une bonne chose ». Et Martha Stout dans sa critique du livre - elle a écrit un livre intitulé The Sociopath Next Door qui est vraiment un bon livre sur les interactions personnelles avec des psychopathes et c'est une très bonne introduction au concept. Et elle a écrit que sur l'intégralité du livre, il mentionne une ou deux fois la conscience en passant et il ne parle jamais vraiment du principal problème des psychopathes. Il ne parle jamais vraiment du fait qu'ils n'ont pas de conscience. Il ne parle jamais des choses que Jason a mentionnées, ce qui se passe réellement sous les apparences. Donc c'est vraiment une vision superficielle des psychopathes qui ne fait qu'alimenter la désinformation sur le sujet. Donc on a ce phénomène où les caractéristiques des psychopathes... dans les médias on peut qualifier quelqu'un de psychopathe, disons comme je l'ai fait, que quelqu'un qualifie Wolverine de psychopathe alors qu'il ne l'est pas. Et ensuite, une fois qu'on a fait cette connexion, on a de la désinformation sur les psychopathes dans notre esprit. Donc on pense que les psychopathes sont d'une certaine façon, on pense que peut-être il y a un cœur en or sous une apparence malsaine, peut-être qu'il y a quelque chose qui peut être sauvé à l'intérieur et peut-être que ce ne sont que des âmes en souffrance et que tout ce dont ils ont besoin, c'est d'un peu d'accompagnement pour devenir une bonne personne. Et vraiment, c'est totalement faux. C'est en gros comment je vois le livre de Dutton, du moins ce que j'en ai lu, qu'il présente ces idées fantasques totalement illusoires sur les psychopathes qui ne se fondent pas sur la réalité et arrive à ce que les gens s'y identifient et admirent ces traits de caractères des psychopathes. Et ensuite ils admirent les psychopathes et disent qu'ils ne sont pas si méchants alors que la question est complètement différente de la manière dont il la décrit et bien plus néfaste.
Jason : Oui, j'aimerais ajouter quelque chose à propos du soi-disant courage des psychopathes. Regardez le genre Ken McElroy, qu'on a tous décidé... on a lu ce livre, En plein jour, qui a été adapté à la télévision. Les psychopathes ne sont courageux que lorsqu'ils pensent, à tort ou à raison, parfois à tort, qu'ils sont en position de pouvoir par rapport à quelqu'un. Un pouvoir démesuré où ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent. Ils ne sont pas courageux, car quand on les voit affronter la foule qui les reconnaît et qu'ils ne peuvent plus contrôler, tout à coup ils courent se cacher. Pourquoi courent-ils se cacher ? Parce qu'ils ont peur. Donc, les psychopathes ne sont pas courageux. Ils sont sans scrupule et incapables, psychologiquement, mentalement, à cause de dysfonctionnements cérébraux ou quoi que ce soit, de concevoir l'échec et le caractère inadéquat dans une situation, car ils ont une opinion tellement mauvaise des gens qui les entourent. « Oh, je suis tellement bon, je vais aller là et manipuler ces gens, ils sont si faciles à contrôler ». Et vous voyez ce qui arrive quand ces gens échouent, sont découverts et que le masque tombe, qu'ils ne sont pas courageux du tout. Ils sont terrifiés. Et c'est pour ça qu'il y a tous ces efforts pour bombarder de propagande la population au sujet des psychopathes, pour le déformer. C'est pour ça que Lobaczewski décrit comment ils ont envahi les bibliothèques et enlevé tous ces livres sur le sujet, parce qu'ils ont peur, ils ne sont pas intrépides.
Laura : Je ne pense pas que ce soit de la peur. Je pense que c'est l'appréhension de perdre de la nourriture. Je ne pense pas que ce soit de la peur de la manière dont on la comprend. Je pense que c'est de la rage même, de la colère. Vous savez, quelqu'un les prive clairement de leur nourriture potentielle en les exposant. C'est ce que j'ai observé, ce dont j'ai fait l'expérience, quand vous cherchez à les mettre à nu, ils se mettent en colère et ils foncent sur vous rageusement. Parce que si vous pensez à ce film, ce livre, ce Ken McElroy, quand il a réalisé qu'il allait se retrouver dans une position où il n'aurait plus de nourriture, il s'est arrangé pour se faire tuer, en gros. Il a poussé le bouchon trop loin et les gens de la ville où il vivait, où il contrôlait tout le monde depuis des années, se sont rassemblés et l'ont assassiné, au fond. Ils ont utilisé la violence par légitime défense et ils l'ont tué. Mais je ne pense pas qu'il ne savait pas que ça se produirait, s'il ne savait pas que ça finirait comme ça... alors on a là un exemple extrême de l'effet Dunning-Krueger.
Studio : gloussements...
Joe : Bien, une des questions que j'avais, à laquelle j'ai été incapable de répondre pendant longtemps, c'est si les psychopathes savent ou non qu'ils sont psychopathes, (Niall : Ouais.) s'ils savent personnellement qu'ils sont différents des autres. Je ne peux pas en être sûr mais j'ai tendance à penser que non. J'ai tendance à penser qu'ils ne sont en gros qu'une force de la nature. Ils font simplement ce qu'ils font, de la même manière que les gens ne remettent pas en question... les gens ordinaires, normaux ne se demandent pas s'ils sont fondamentalement différents d'un autre. J'ai tendance à penser que les psychopathes feront la même chose, qu'ils ne s'arrêtent pas pour réfléchir et... dans un sens, ils ne sont pas assez intelligents pour remarquer que...
Laura : Mais Lobaczewski dit qu'ils savent qu'ils sont différents, qu'ils...
Joe : Je sais, mais en termes de...
Jason : Mais ils pensent qu'ils sont une élite différente. Ils pensent être une élite et avoir le droit...
Joe : Différents dans le sens de mieux (Laura : Ah, oui), mais pas différents dans le sens de connaître leur propre constitution psychologique ou interne et savoir qu'il y a ce gouffre entre eux et les gens normaux en termes d'empathie...
Laura : Oui, oui, je suis d'accord
Joe : Et comment on va... et pour s'en servir alors...
Laura : Oui, ils ne sont pas perspicaces.
Joe : Exactement, parce qu'il y avait toujours cette contradiction en un sens dans l'idée qu'ils savent qu'ils sont psychopathes mais aussi qu'ils ne sont pas perspicaces et ne pensent pas vraiment à long terme, qu'ils n'ont en gros que des réactions mécaniques, des réactions mécaniques destructrices, vous savez.
Harrison : Je pense qu'ils savent que... s'ils savent qu'ils sont différents dans un certain sens, c'est presque à un niveau instinctuel. Du genre, ils seront capables d'identifier la proie facile. Ils seront capables de dire : « Ok, cette personne est une victime facile ». Donc à un certain niveau, ils savent qui est une cible facile et ils savent qu'ils seront capables d'avoir du pouvoir sur elles, mais je suis d'accord avec vous qu'ils n'y pensent pas vraiment plus que cela. Ils n'analysent pas vraiment et ne diront pas « Oh, c'est parce que cette personne a une conscience » car ils ne comprennent pas ce qu'est une conscience. Ils voient seulement que cette personne agira d'une certaine façon et que cela la rendra apte à être manipulée pour qu'ils obtiennent ce qu'ils veulent. Donc, oui je pense qu'à un certain niveau, ils savent qu'ils peuvent repérer une personne qui est différente d'eux, qui est une proie facile, mais je ne pense pas qu'ils le conceptualisent comme nous le faisons.
Laura : Je voudrais poser une question à tous les auditeurs : l'un de vous a-t-il jamais rencontré ou fréquenté quelqu'un que vous trouviez vraiment cool, vous l'estimiez et l'admiriez vraiment et puis au fil du temps, vous avez réalisé que quelque chose ne tournait vraiment pas rond, que son comportement n'était pas sympa ? Que son côté cool, son charisme était fondamentalement orienté de manière à ce que ses besoins soient satisfaits aux dépens des autres et peut-être qu'il vous a poignardé dans le dos à un moment donné. Si quelqu'un a déjà vécu ce genre d'expérience, nous aimerions l'entendre, alors appelez-nous.
Joe : Oui, ne vous gênez pas pour appeler et partager vos expériences car c'est par les expériences directes avec ce type de personnes que l'on arrive vraiment à comprendre la base de leur fonctionnement et les petites subtilités, parfois pas si subtiles, de leur manière de vaquer à leurs occupations. Donc Harrison, pour en revenir au sujet de l'effet des psychopathes au pouvoir sur la population humaine, tu sais qu'il y a deux expériences plutôt célèbres qui ont été réalisées dans les années 1970, je crois. L'expérience de Milgram et celle de Stanford...
Harrison : L'expérience carcérale de Stanford.
Joe : Oui, l'expérience carcérale de Stanford. Avant d'aborder cela, quelqu'un semble avoir répondu à l'appel de Laura. Donc on va prendre un appel maintenant. Bonjour ?
Appelant : Bonjour !
Joe : Quel est ton nom ?
Shane : Salut, c'est Shane de New York.
Joe : Salut Shane.
Niall : Bienvenue Shane.
Shane : Salut tout le monde. En fait je n'ai pas entendu ce que vous venez juste de dire parce que je composais le numéro. Mais je voulais simplement aborder un peu la question de cette déformation voulue de la perception à la fois des psychopathes et des comportements pathologiques. Il semble que cela existe depuis assez longtemps, peut-être même avant que la psychopathie ne soit étudiée mais c'est intéressant parce que quand le problème a été soulevé en premier par Cleckley et quelques autres au début des années 1940, il y a ce vieux bouquin, Rebel Without a Cause, qui a été écrit quelques années après Mask of Sanity de Cleckley. Et, en gros, c'est une tentative de comprendre le criminel psychopathique et en retour, l'expression même « Rebel Without a cause » a été rendue cool par l'intermédiaire de James Dean [titre anglais, signifiant littéralement Rebelle sans Raison, du film La Fureur de Vivre - N.D.T.]. Ensuite il y a toute cette tradition de personnages à la James Bond et toutes sortes de héros meurtriers idéalisés depuis des décennies. Donc, c'est intéressant je pense que ce ne soit que très récemment qu'il ait été explicitement déclaré que les psychopathes sont quelque chose à briguer. Ce n'est pas simplement le comportement qui est déformé, mais ils ont dû y aller directement et dire que la psychopathie est cool, quasiment. Avant cela, c'était seulement la perception du comportement qui était déformée en un genre d'idéal mais je crois que maintenant qu'il a été plus clairement établi ce qu'est ce comportement, qu'il a été dévoilé, ils ont dû jouer à ça.
Joe : Tu veux dire qu'ils ont dû faire monter en puissance la propagande ?
Shane : Oui, et ils ont abattu cette carte pathétique, vous savez, en disant bien « les psychopathes sont cool », vous voyez ?
Joe : Absolument, oui. Je pense qu'ils sont en train de combattre la vérité qui a été diffusée sur la psychopathie dans le monde, en particulier sur Internet et les trucs qu'on a publiés, ils doivent y faire quelque chose. Et on vient juste d'en parler avec ces best-seller qui glorifient la psychopathie. Mais je pense aussi qu'il y a un long processus de ponérisation, de diffusion des idéaux psychopathiques, qui peut être en fait un réel symptôme, vous savez, dans le sens où ce n'est pas que la propagande que l'on voit dans les médias, les films et la vie sociale en gros. Ces aspects psychopathiques sont en fait les réels symptômes d'un problème. Vous voyez ce que je veux dire ? Ils n'essaient pas simplement de nous convaincre qu'on est tous psychopathes, il y a beaucoup plus de psychopathes ou du moins plus de gens qui ont été ponérisés à cause d'une contamination à long terme, vraiment - une contamination psychologique.
Niall : C'est complètement insidieux. Je veux dire, d'un côté c'est quelque chose de très subtile, de l'autre ils tentent de gérer le problème de front, et le message qui transparaît est « Hé, vous savez, les psychopathes ne sont pas si méchants, ils sont amusants, ils sont drôles, parfois ils sont même utiles à la société ».
Joe : Oui.
Niall : Donc...
Joe : Très bien Shane, merci d'avoir appelé.
Shane : Oui, merci de m'avoir répondu, j'aime votre émission, merci.
Joe : Merci Shane, bon courage. On va prendre un autre appel maintenant. Bonjour.
Lisa : Salut, j'espère que ça ne vous dérange pas que je rappelle mais je voulais répondre à la question de Laura, c'est Lisa.
Joe : Salut Lisa.
Niall : Salut Lisa, re-bienvenue.
Lisa : J'ai vécu quelques expériences avec des gens comme ça. J'ai été mariée à deux personnes qui étaient comme ça. Je pensais qu'ils étaient très cool, ils avaient beaucoup de charisme. J'ai été complètement enfumée. J'ai passé presque dix ans avec l'un, et l'autre quasiment sept ans. Ce qu'il a fait, ou les deux en fait, c'est de la torture psychologique. Ils changent au cours du temps. Ils ne gardent pas leur charme au fil du temps et ils finissent par vous changer aussi, ils vous font faire des choses que normalement vous ne feriez pas, à la longue. Et vous commencez à agir et à vous comporter comme eux. Cruel, des insultes cruelles. Je veux dire ça finit par vous éloigner des gens biens de votre vie, des gens que vous aimez et dont vous vous préoccupez, et par changer des choses très fondamentales en vous-mêmes. La personne à qui j'ai été mariée, pendant trois mois au total, mais j'ai été avec lui presque sept ans, et je l'estimais et le respectais vraiment parce que c'était un écrivain assez connu. Et on a fait une émission ensemble et il a fini par faire des choses inqualifiables. Cette personne que je trouvais si cool a fini par essayer de me tuer. Littéralement. (Niall : Wouah !) Et c'est quelque chose que je n'ai pas vu venir au début, mais il y avait de très nombreux signes tout du long et j'ai été largement mise en garde par les autres et j'ai eu des occasions de partir mais, et je suis partie trois fois. Et trois fois, malgré un meilleur jugement et la sagesse des gens qui pouvaient voir clairement ce qui se passait, je n'ai pas vu. C'est surprenant à quel point quelque chose peut se trouver juste sous votre nez et que vous ne le voyez pas. Parfois vous ne le voyez pas jusqu'à ce que vous touchiez le fond et qu'il n'y ait plus d'autre choix que de le voir.
Je ne sais pas mais il y a beaucoup de gens par ici qui ont ces relations personnelles avec d'autres et au début vous pensez qu'ils sont la meilleure chose après la pizza et en fait vous commencez à vous en convaincre, malgré les signaux d'alerte tout du long : comment ils traitent les autres, leurs petites actions au cours d'une journée. Et c'est bien que vous ayez soulevé l'aspect de la rage parce que dès que j'ai commencé à lire des choses au sujet de la psychopathie et à être démasquée... Laura m'a fait connaître ce sujet, je pense que c'était en 2005 ou 2006. J'ai commencé à lire des trucs là-dessus et sur les pervers narcissiques. J'ai commencé à voir toutes ces caractéristiques chez la personne avec qui je vivais et j'ai essayé de lui en parler. Sa résistance à ne serait-ce que parler de l'information, il se mettait tellement en colère, et je me souviens avoir eu Laura dans mon émission. On a fait une émission sur ce sujet, le sujet du mal et des psychopathes et il a boycotté l'émission. Il n'a pas du tout voulu y prendre part et ça a été la seule à laquelle il n'a pas participé. Et j'ai senti que c'était aussi plutôt révélateur. Et au fil du temps, cette personne m'a brisée au point que je ne me reconnaissais plus, donc je pense que c'est vraiment bien que vous abordiez ça.
C'est la première fois que j'en parle vraiment publiquement à une émission de radio. Et ça peut être quelqu'un que vous estimez, que vous admirez, qui a accompli des tas de choses en faisant semblant de faire du bien. Et quand j'étais avec lui, je pensais que je faisais le bien, beaucoup de bien, pendant longtemps. Et ce que ça faisait, c'était de me détruire. Cette personne a essayé de faire en sorte que je me supprime, que je me tue. Il a continué à essayer, en disant des choses pour me faire souhaiter la mort. Ce n'est pas quelqu'un qui vous soutient et se préoccupe de vous. Mais la façade publique était qu'il me soutenait beaucoup. Quand des gens m'attaquaient pour ce que j'avais écrit par exemple, m'attaquaient personnellement et en tant que femme, que mère et qu'être humain, il me défendait publiquement. Mais ce qu'il faisait vraiment, c'était exploiter ce qui m'arrivait pour son bénéfice personnel, et je ne l'ai pas vu au départ. Ensuite, en coulisses, il m'attaquait encore plus vicieusement que les gens qui en avaient après moi publiquement. C'est très intéressant comment ils changent et comment pour finir, au bout du compte, vous devez voir qui ils sont et ce qu'ils sont, vous savez. Je suppose que tout ne dépend que des dégâts, combien de temps il vous faut pour réaliser et les traces que ça finit par laisser en vous et il faut très, très longtemps pour guérir d'une expérience comme celle-là... c'est ce que je voulais dire.
Laura : Je pense qu'une partie du problème vient du fait que c'est tellement douloureux de parvenir à réaliser que quelqu'un que vous estimiez et admiriez n'est pas ce que vous croyiez qu'il était.
Lisa : Exact ! Oui, je ne voulais pas du tout le croire. Et même quand je me suis convaincue moi-même, une partie de moi savait mieux et écoutait les gens autour de moi qui essayaient de m'aider. Je voulais, je voulais encore croire que je pourrais sauver ça, je ne voulais pas être la lâcheuse, je pensais que je pourrais peut-être changer cette personne ou que c'était quelque chose que je ne faisais pas bien. Ils vous font toujours croire que c'est vous et détournent leurs propres actes et paroles. Leurs paroles et leurs actes concordent rarement, si ce n'est jamais et c'est vraiment un bon indice à rechercher, si leurs paroles et leurs actes ne concordent pas. Donc une personne peut agir d'une façon envers une autre en public et ensuite ils agissent totalement différemment envers vous en privé. Et c'est très traumatisant.
Laura : Oui, cela induit un syndrome de stress post-traumatique. C'est une expérience horrible et je pense que c'est ce qu'on observe, socialement et culturellement, vous savez, à un niveau socioculturel plus vaste, on en fait l'expérience. Parce que les gens ne veulent pas voir le fait que ces choses qu'ils ont été conditionnés depuis la naissance à croire héroïques, bonnes, justes ou correctes ne sont en fait pas ce qu'on leur a dit. Je veux dire, c'est comme quelqu'un qui perd la foi en sa religion. Il a été élevé dedans, ça fait partie de sa culture. Et puis il se réveille un jour et réalise, vous savez, attendez une minute, y a beaucoup de faux là-dedans, ça ne peut pas être la véritable parole de dieu, et c'est... c'est une réalisation bouleversante. Donc...
Lisa : Tu sais Laura, tu as aussi mentionné cela, cette appréhension qu'ils ont de perdre leur nourriture et c'est un bon point à soulever car ils se nourrissent réellement des gens qui les entourent. Par exemple, dans mon cas, quand on faisait l'émission, il se nourrissait de moi, je devais finir ses phrases et il ne me préparait à aucune émission, il ne me disait pas quel serait le sujet, on ne pouvait pas en discuter jusqu'à ce que, boum, c'était l'heure de l'émission et je devais trouver des réponses d'une façon ou d'une autre et énoncer des arguments, et c'était vraiment angoissant pour moi de faire ces émissions et ça me rendait très nerveuse. C'était comme s'il me mettait dans l'embarras à chaque émission et y prenait du plaisir, à me regarder essayer de ne pas penser et des trucs comme ça, vous voyez ? Il n'a même pas pu faire l'émission après que je sois partie parce qu'il n'y avait plus personne de qui se nourrir.
Laura : Avons-nous un autre appel ? On a un autre appel Lisa, merci beaucoup ma douce et passe une bonne nuit.
Lisa : Toi aussi, bye-bye.
Niall : Salut Lisa.
Joe : Salut, désolé de t'avoir fait attendre. Quel est ton nom ?
Appelant : Betsy.
Joe : Salut Betsy.
Betsy : Salut. J'apprécie votre émission de radio et je voulais répondre à la question de Laura si on a déjà eu affaire ou non à un psychopathe et ça m'est arrivé plusieurs fois. En fait j'ai été élevée par un psychopathe mais probablement que le plus traumatisant pour moi a été Obama. Et je sais l'impression que ça donne mais il est apparu à une période de ma vie où je ne voyais vraiment pas beaucoup d'espoir pour cette société et c'était durant les primaires, avant même qu'il ne soit au scrutin. Tous mes amis, la plupart des membres de NOW [National Organization for Women - Organisation Nationale pour les Femmes - N.D.T.] et tout ça, visaient bien sûr la première femme présidente. Mais j'ai vu cet homme que je pensais être un homme bien. Il avait, vous savez... Ce n'était pas un politicien de carrière. Il a simplement raconté une belle histoire, un beau roman et je me suis bougée les fesses pendant toutes les primaires, toutes les élections. Je pensais vraiment « on a cet homme, c'est un homme de couleur, il ne fait pas partie de la machine » du moins je ne le pensais pas encore. Par la suite, une fois qu'il a pris ses fonctions, j'ai réalisé « Oh mon dieu c'est un parfait psychopathe ». J'ai passé... Je m'en donne encore des baffes. C'est simplement... comment j'ai pu, moi qui a une vie entière d'expérience avec des gens pathologiques, comment j'ai pu être aussi bête ?
Jason : Je pense qu'Obama a vraiment fait un genre de (Joe : un numéro ?), il a démêlé l'écheveau du racisme en Amérique. Je veux dire qu'il y avait toute cette idée de racisme en Amérique et en tant que noir, il a vraiment inversé ça et montré qu'un président noir peut être aussi néfaste que n'importe quel blanc.
Betsy : Je sais, OK ? Je veux dire, maintenant il traîne dans les réserves indiennes et fait le coup du « je ressens votre douleur », et je veux dire que cet homme m'a fait pleurer plus d'une fois. Je croyais véritablement que si nous l'élisions, les États-Unis changeraient.
Laura : Je voulais juste dire que je faisais partie de ceux qui savaient que rien ne changerait, parce que je savais...
Betsy : Mais je ne te connaissais pas à l'époque ! (Rires)
Laura : Oui, mais je le savais et presque tous ceux que je connaissais disaient « Oh, Obama va changer les choses, il y a de l'espoir, il y a de l'espoir, il y a de l'espoir » et je continuais à dire « il ne sera pas élu s'il va faire quoi que ce soit de différent ». Cela n'arrivera tout simplement pas.
Jason : Ça a fini, en fait il a fini par être vraiment pire que George W. Bush.
Laura : Je n'aurai jamais pensé souhaiter le retour de Bush !
Joe : Bon, attendez une minute. (Rires)
Joe : Attendez une minute !
Jason : Bush était ignorant et il était comme un ado et Obama est une personne très mature qui s'exprime très bien et aussi diabolique. Et dans un certain sens, le fait qu'il ait autant de moyens rend les choses encore pires parce qu'il est beaucoup plus dangereux. Il est tellement, il a...
Betsy : Et c'est une personne incroyablement charismatique.
Joe : Oui. Soulignons simplement le problème de ce dont on parlait à propos des psychopathes et comme Laura l'a mentionné, que c'est réellement difficile, fondamentalement impossible de savoir à l'avance parce qu'on a tout ce charisme et cette volonté de faire plaisir, cette serviabilité au départ et ce n'est qu'après quand on commence à voir leurs actes qu'on est capable de changer d'avis et dire « houlà, psycho ».
Jason : Je voulais dire quelque chose quand Lisa était en ligne et cela revient à ça dans un certain sens, et j'ai mentionné ce livre de Cialdini qui parlait de ces sept armes d'influence et comment ces gens fonctionnent. Je pense que l'un des problèmes qui permet aux psychopathes de réussir si bien, ce n'est pas vraiment leurs talents et leurs aptitudes. C'est notre naïveté, notre incapacité absolue à faire l'effort en quelque sorte de se méfier de quelqu'un qui vient raconter des trucs. On veut, on veut... parce qu'on a une conscience et on la projette sur eux.
Betsy : C'est exactement pour ça que je me donne encore des baffes, je pensais être plus avertie que ça. Vraiment.
Jason : Tu l'es tu vois. Mais dans un certain sens, je veux dire, parce que tu es un être humain normal. Tu as une conscience, tu aimes les gens, tu, quoi que ce soit... tu projettes ça sur eux. C'est nous qui devons changer parce qu'eux ne pourront jamais. Les psychopathes ne pourront jamais être autre chose que des psychopathes mais les êtres humains normaux - ce monsieur tout-le-monde de tous les jours - doivent changer leur façon de voir les autres, leur façon de voir le monde et leur façon de se conduire - pas pour être plus psychopathiques, ce n'est pas ce qu'ils ont besoin de faire. Ils doivent travailler un peu plus, faire preuve d'un peu plus de discernement et ne pas se donner des baffes quand ils se sont faits avoir, parce que vous savez, c'est ce que font les psychopathes.
Joe : Juste pour être clair Betsy, tu sais quand on a dit, ou quand Laura a dit qu'elle savait qu'Obama n'était pas un sauveur, ce qu'elle dit en gros c'est qu'on ne le savait pas d'après toutes les choses qui étaient tellement séduisantes à son sujet pour tout le monde. Pour nous aussi c'était séduisant. Mais on avait simplement décidé, il y a assez longtemps, que quiconque, comme le dit Laura, quiconque se fait élire n'est pas vraiment le bon truc, tu sais. Et cela a été le cas depuis JFK en gros. Quand JFK a essayé de réaliser tous ces changements et de faire du monde et de la société américaine un meilleur endroit, ils l'ont descendu.
Betsy : Et c'était une crainte constante à vrai dire à l'époque que son avion soit victime d'un attentat à la bombe et c'était une peur constante chez ceux qui travaillaient sur sa campagne, qu'il se fasse tuer. (Joe : Éliminer.) Parce qu'on pensait essentiellement que c'était un autre JFK. Parce que notre histoire est tellement cyclique aux États-Unis, l'attitude était... il est temps d'un autre JFK, vraiment. On avait peur de ça. On a passé beaucoup de temps à se réveiller chaque matin en se demandant s'il était encore en vie.
Jason : Mais ils ont actionné cette perspective sur toi, tu vois le truc c'est (Betsy : Oh, vraiment ?) qu'ils exploitent les gens comme ça. Comme je suis sûr que son personnel appelait probablement pour une alerte à la bombe, ce genre de choses, je soupçonnerais que - je suis devenu ultra paranoïaque - si quelque chose comme ça se produit, je dirais « Oh, ils ont appelé eux-mêmes », « c'était une manœuvre de relations publiques » car c'est le genre de trucs qu'ils font.
Betsy : On pensait que peut-être la seule chose qui pourrait le garder en vie était le fait que la communauté noire ferait brûler toutes les grandes villes aux États-Unis s'il était assassiné. C'était ce type de raisonnement qu'on voyait durant les primaires, cet homme est l'espoir de notre avenir donc c'est évident qu'une de ces grandes entreprises va essayer de le tuer.
Jason : Eh bien regarde ce qui s'est passé quand il a glorieusement poignardé toute la communauté noire dans le dos en ne changeant pas une seule putain de chose et en ne tenant aucune de ses promesses.
Betsy : Aucune d'elles, pas une.
Jason : Donc tu vois comment ils ont réagi. Je veux dire, tu as Eddie Griffin qui a fait quelques petits commentaires ici et là dans ses numéros comiques mais tu sais...
Laura : Hé, hé, Obama n'aurait pas pu être un nouveau JFK pour une simple raison, il n'avait pas Papa Joe.
Jason : Ah nan, il n'avait pas Marilyn Monroe non plus. (Gloussements)
Laura : Ouais, Marilyn ne l'a pas fait élire. Papa avait pas mal d'argent et des tas de gens qui lui devaient des services.
Tout le monde : Ouais.
Betsy : C'est vrai et beaucoup de nos espoirs provenaient du fait qu'une grande partie de son soutien financer semblait tenir aux efforts du peuple. Bien sûr, maintenant on en sait plus.
Laura : Ça, oui. Les efforts populaires. Je veux dire la seule façon de se faire élire, je veux dire, je ne sais pas. Je veux dire, je me demande combien de gens ont regardé l'intégralité de la série « Preuves de Falsification » ? Vous pouvez l'avoir pas cher sur Amazon. Mais dedans ils expliquent comment le vote a été truqué, je veux dire, il y a longtemps quand personne ne pouvait arriver à se faire élire s'il n'était pas choisi.
Jason : Eh bien je pense que l'indice que j'ai eu qu'Obama allait être mauvais, c'était la fille Obama.
Laura : On a un appel ? OK, on a un appel Betsy, c'était sympa de te parler ma douce.
Betsy : Bonne continuation à tous.
Tout le monde : Salut.
Niall : On a un autre appel Joe ?
Joe : Oui. Salut, quel est ton nom ? ... Bonjour, tu es là, tu m'entends ?
Joe : OK, ils ont raccroché, on en a un autre.
Jason : On les entend dans le fond mais OK.
Laura : Ils sont allés aux toilettes.
Joe : Ils rappelleront peut-être. Vous pouvez rappeler. Ils étaient en attente depuis un moment. Harrison tu es toujours là ? On t'a oublié.
Harrison : Je suis toujours là.
Laura : On ne t'a pas oublié Harrison !
Jason : Non et comme je le disais, j'ai pensé qu'Obama était une arnaque à cause de la fille Obama. Vous savez, je veux dire tout ce truc viral autour de la fille Obama, vous connaissez ça, la fille Obama ? C'était un genre de femme à l'allure de damoiselle strip-teaseuse dansant avec un short très moulant ou quelque chose comme ça, pour Obama. C'est en gros comme une star du porno...
Laura : Et tu penses que c'est un tuyau ??
Laura : C'est un tuyau parce que c'était tellement orchestré ! C'était tellement orchestré...
Niall : Un genre de mascotte de campagne ?
Jason : Oui, elle était comme la mascotte de la campagne. Et j'étais comme, « Oh mon dieu c'est tellement pensé », c'était trop pensé pour moi vous savez, ça devenait trop faux. Et ils ont sauté dessus, en ont beaucoup parlé et c'était partout sur le Web : la fille Obama, la fille Obama, la fille Obama, et j'étais genre « hum, c'est un petit peu étrange ».
Laura : C'est juste un moyen pour que le nom Obama soit prononcé au moins cinquante millions de fois, (Jason : Exactement !) pour que ça soit imprégné dans le cerveau des gens, qu'ils aillent au stand de vote...
Jason : Je veux dire que c'était de la publicité, c'était essentiellement cela, c'était une manière économique pour que tous les jeunes mâles de la population soit du genre « Oh, la fille Obama, mince alors » et bien sûr ils regardent toutes les vidéos promotionnelles parce qu'elle a fait toutes ces vidéos électorales pour lui. Et j'étais un peu, vous savez, ça ne volait pas très haut n'est-ce pas ?
Niall : Oui, je vois tout à fait ce que Betsy veut dire ici, Obama a fait son grand numéro face aux gens. Je veux dire, l'espoir et le changement, regardez ce qu'on a obtenu.
Joe : On a un autre appel. Tu m'entends ?
Appelant : Bonjour chez vous.
Joe : Salut, quel est ton nom. D'où viens-tu ?
Matt : Je m'appelle Matt Kramer.
Jason : D'où es-tu Matt ?
Matt : actuellement je vis à Wizard Wells au Texas.
Jason : Oh, excellent ! Bienvenue à l'émission.
Tout le monde : Bienvenue à l'émission.
Laura : Je veux aller visiter cet endroit.
Matt : En fait c'est une retraite holistique, vous pouvez avoir des massages, des bains de minéraux et toutes sortes de trucs.
Laura : Oh, je suis prête !
Jason : Fais nous tout de suite la réservation !
Laura : OK, à quoi pensais-tu ?
Matt : J'ai quelques commentaires à faire. En premier j'aimerais dire quelque chose pour la défense d'Obama. Vous connaissez la règle du silence mondiale ? La règle du silence mondiale a d'abord été instituée par Ronald Reagan sur l'ordre des influences religieuses de droite qui demandaient qu'aucun financement ne soit accordé à des dispensaires médicaux du tiers-monde s'ils s'adonnaient à la régulation des naissances et à l'avortement. Et même si ça n'était que de la régulation des naissances sans avortement, le financement des États-Unis était refusé. C'était les seuls services de santé pour des milliers de femmes et d'enfants en Afrique et autres régions du Tiers-monde et beaucoup de femmes et d'enfants sont morts à la suite de la perte de ces services de santé. Quand Clinton a été élu, une des premières choses qu'il a faite a été d'abroger la règle du silence mondiale, Bush l'a réinstaurée et Obama l'a abrogée lors de sa première semaine au pouvoir. Je vous ai entendu dire qu'on ne peut pas devenir Président si on est pas lié à des influences corrompues et j'ai été très déçu par ses choix, avec Geithner et des gens comme ça quand il est parvenu au pouvoir mais j'ai senti une amélioration par rapport aux autres options qu'il avait.
Jason : Très bien mais, quand on peut compter sur une main les choses bénéfiques que quelqu'un a faites et qu'on a besoin de tous ses doigts et de tous ses orteils pour compter les mauvaises, je veux dire, on ne peut accorder du mérite à un type pour avoir fait quelque chose de complètement et totalement raisonnable, comme un ou deux trucs raisonnables. On ne devrait pas accorder du crédit pour des choses raisonnables. Je veux dire, si tu commences à faire quelques trucs raisonnables et genre vingt trucs mauvais, tu es un enfoiré. Je veux dire, c'est le résultat des courses, quand quelqu'un comme lui prend ses fonctions et fait quelques bonnes choses et « eh bien au moins il a fait ces choses », c'est comme, oui, ce sont de bonnes choses et personne ne le contredira mais regarde tous les autres trucs qu'il fait, regarde la NDAA [National Defense Authorization Act - série de lois du gouvernement fédéral américain, qui sert à établir le budget et les dépenses du Département de la Défense des États-Unis - N.D.T.], le SOPA [Stop Online Piracy Act - Projet de loi visant à élargir les capacités d'application du droit d'auteur et des ayants droit pour lutter contre sa violation en ligne et les contrefaçons - N.D.T.] et les écoutes...
Laura : Gitmo, Gitmo. Il n'a pas fermé Gitmo [autre nom de Guantanamo - N.D.T.].
Jason : Gitmo. Il n'a même pas tenu ses promesses. Si sa principale promesse électorale pendant toute sa campagne avait été : « Je vais supprimer la règle du silence », que c'était son seul truc et qu'il l'ait fait, j'aurais dit « enfin un politicien qui tient ses promesses ». Mais ça n'était pas ses plus grandes promesses. C'était pas de guerre, partons d'Afghanistan, sortons de ces conneries de guerre, ah, c'était quoi l'autre truc qu'il disait ? Fermons Gitmo. Et c'était...
Laura : Remettre toutes les choses comme elles étaient avant que Bush ne les ruine !
Jason : Maintenant il y a des drones predator qui patrouillent l'espace aérien des États-Unis ! Je suis désolé, c'est trop Skynet pour moi, trop science-fiction, trop futur dystopique, vous savez et...
Joe : Matt, tu viens de dire qu'il y a une amélioration par rapport aux autres options de l'époque, les autres options de l'époque étaient McCain et Palin, ce n'est pas vraiment un choix.
Jason : Ça n'en dit pas vraiment beaucoup sur lui, qu'il était mieux que Sarah Palin et John McCain, je veux dire, allez !
Matt : Laissez-moi amener le sujet dans une autre direction qui y est liée en revenant sur la façon dont les psychopathes ont influencé la civilisation, et j'étudie ça depuis longtemps. Je crois que peut-être, il y a cent mille ans, les caractéristiques d'un psychopathe ont pu aider l'humanité à survivre en termes de...
Laura : Je ne suis pas d'accord.
Jason : Eh bien comment ça parce que...
Laura : Développe ton argument, je veux l'entendre.
Matt : Il y a un chercheur dénommé Christopher Boehm qui a écrit un livre sur les origines de la morale et pourquoi les animaux humains développent une moralité quand aucun autre animal ne le fait. Et il y a Joe Brewer qui a écrit un article que vous pouvez trouver, qu'il y a soixante-dix millions de psychopathes dans le monde et que va-t-on faire à leur sujet, pourquoi existent-ils ? Qu'est-ce qui dans l'évolution permet à un psychopathe de continuer à apparaître dans notre culture ? Et je n'ai pas la réponse à cette question.
Laura : Moi si. Je viens juste d'écrire un livre à ce sujet.
Joe : Cite le Laura !
Laura : Procures-toi un exemplaire de mon dernier livre, il s'intitule Comets & The Horns of Moses. En gros, le titre parle de lui-même car pour moi les cornes de Moïse sont la grande dichotomie dans notre culture entre les gens qui ont une conscience et les gens sans conscience. Cela se rapporte à une période plus récente, par exemple le Siècle des Lumières de la Renaissance, à la décision de séparer l'esprit du corps, le « Je pense donc je suis ». Et bien sûr, pour Descartes, cela signifiait qu'il imaginait tout le matériel ou qu'il le pouvait. Vous savez, la subjectivité totale de « Je pense donc je suis ». Et puis sont venus les matérialistes et ils ont inversé cela puisqu'il avait établi cette distinction nette dans le problème corps-esprit entre la conscience et la matière ou entre l'esprit et la matière ou quoi que ce soit. Ils ont établi que la matière était la seule chose qui existait de façon absolue et que la conscience elle-même dérivait de la matière. Donc, par exemple, vos cellules communiquent entre elles et vous imaginez avoir une conscience ou quoi que ce soit. Donc, ce sont ces types de problèmes que j'aborde ainsi que certaines spéculations théoriques sur le où, comment et pourquoi de l'apparition des psychopathes et je pense que tu pourrais l'apprécier.
Matt : Je n'ai pas saisi ton nom de famille.
Laura : Jadczyk (elle épèle).
Matt : Ok, merci !
Joe : Il y a un autre livre qui est déjà sorti et qui s'appelle The Apocalypse, Comets... je ne me souviens plus du reste du titre là maintenant, c'est dommage...
Laura : Vas simplement sur Amazon et tapes mon nom.
Joe : Il y en a un avec Apocalypse dans le titre et il aborde aussi en détail ce sujet.
Matt : Un truc, c'est que je suis content que vous fassiez ce que vous faites, mon sentiment est que la population générale est incroyablement ignorante sur la façon dont la civilisation a été déformée jusqu'à son statut actuel par l'influence des psychopathes.
Laura : Tu vas aimer mon livre !
Jason : Oui, absolument.
Matt : Super. Et je travaille sur mon propre livre.
Laura : Bien ! Envoies-nous un email quand il sera fini et on verra pour te faire un peu de pub ici.
Matt : Très bien, merci beaucoup.
Joe : Merci de ton appel Matt (au revoir du studio). Oui c'est évidemment un sujet pour une autre émission.
Laura : Oh absolument, l'histoire de la psychopathie.
Niall : D'où viennent-ils ?
Laura : Les psychopathes et l'histoire.
Jason : Une chose que beaucoup de gens font, à cause du genre de représentation matérialiste de l'évolution, c'est presque, quand parfois c'est présenté d'une certaine manière, comme si les psychopathes devaient avoir un avantage. À moins que vous ne vous arrêtiez pour vraiment y réfléchir, c'est comme, oui, pourquoi les psychopathes n'auraient pas un avantage. Ils ont un avantage dans un certain sens mais le problème est qu'ils ont tendance à un peu... ils ont tendance à contaminer une population, à en abuser, tout prendre et ensuite la détruire parce qu'ils sont tellement intéressés et ils commencent à se répandre et à se rassembler et gouverner, Ok. Lobaczewski en parle un peu. Quand ils s'occupent de l'économie, vous savez, ils ne peuvent pas s'empêcher de faire toutes ces petites magouilles et de détruire l'économie à droite, à gauche et au milieu.
Laura : C'est ce qu'on voit aujourd'hui ! C'est ce qu'on voit aujourd'hui.
Jason : C'est ce qu'on voit aujourd'hui. Donc au départ, oui ils en profitent. Ils deviennent de super gros richards puants au dépens de tous les autres, mais au bout du compte la société s'effondrera à cause de ce qu'ils font. C'est ce qui s'est produit en Russie, vous savez, ils sont devenus TELLEMENT corrompus que tout s'est effondré. Ce n'était pas à cause d'une révolution du peuple qu'ils sont devenus ce qu'ils sont maintenant, c'est parce que les psychopathes ont été tellement rapaces et ont fini en gros par ruiner tout le gouvernement pour eux-mêmes, parce qu'ils ne pouvaient pas arrêter toute cette corruption. Donc à la fin, ça a mené à la destruction ultime mais au départ ça semble bien réussir.
Joe : Je veux simplement donner le titre du livre pour Matt et tous ceux qui s'intéressent au sujet de l'origine de la psychopathie entre autres choses. Le livre de Laura Knight-Jadczyk est sur Amazon, il s'intitule The Apocalypse - Comets, Asteroids and Cyclical Catastrophes. Tous ceux qui s'intéressent à ce sujet trouveront le livre très intéressant.
Laura : Je pense que Matt appréciera particulièrement la recherche historique approfondie que j'ai effectuée et le fait que j'ai tout cité avec les sources originales et vous aurez une foule de notes de bas de page, si vous êtes un fana des notes de bas de page comme moi, vous allez l'aimez.
Joe : En effet. Je voudrais en revenir à ce que je disais avant ces quelques appels. Harrison, tu es toujours là je crois ?
Harrison : Oui.
Laura : On revient vers toi dans une minute Harrison, encore un peu de patience.
Joe : À propos de la façon dont les psychopathes répandent leur influence parmi la société, tu en as déjà parlé, tu as mentionné en gros la diffusion des idéaux psychopathiques qui sont essentiellement basés sur un manque de conscience, d'empathie mais aussi beaucoup de mensonges, mensonges qui se poursuivent avec la manipulation de la population. Mais ce que je me demande c'est ceci : y a-t-il une différence ? Disons que les psychopathes sont fondamentalement différents, psychologiquement du moins, des êtres humains normaux, mais y a-t-il une différence potentiellement dans la population normale qui rend certaines personnes plus susceptibles d'être contaminées, si je peux utiliser ce terme, par des idéaux psychopathiques, que d'autres ?
Harrison : Oui, un des chercheurs qui aborde cela serait Bob Altemeyer de..., je pense qu'il est à la retraite maintenant, mais de l'université de Manitoba et il parle des « autoritaristes ». Maintenant si on divise l'humanité en certains groupes, on a les psychopathes et les non psychopathes et ensuite, pour tous les non psychopathes, oui je pense qu'il y a un spectre où on aura, à une extrémité de ce spectre, on aura des gens qui en gros obéiront à n'importe quelle autorité pour n'importe quelle raison et jusqu'à n'importe quel point. Et ensuite, à l'autre bout du spectre, on aura des gens qui remettent en question l'autorité et utiliseront en fait leur raison pour déterminer la meilleure ligne de conduite. Donc, avec les suiveurs autoritaristes, ce sont des gens qui appuieront n'importe quelle décision prise par les autorités. Ils excuseront même les autorités donc peu importe qui est au pouvoir, s'il fait une entorse au règlement, ça sera OK pour eux, mais pour n'importe qui d'autre, cela justifiera des peines de prison importantes ou quelque chose comme ça.
Joe : Mmm Mmm.
Harrison : Tu as mentionné avant les derniers appels quelques expériences, l'expérience de Milgram et l'expérience carcérale de Stanford. Maintenant, celle de Milgram me paraît un assez bon moyen de démontrer cela. Pour ceux qui ne connaissent pas, Milgram a conçu cette expérience à l'origine où on a deux personnes, l'une est le complice de l'expérience donc en gros c'est un acteur et elle fera semblant d'être une personne qui répond à des questions sur l'apprentissage de base. Pour tester le sujet, la personne qui en fait ne sait pas ce qui se passe, il posera certaines questions et à chaque fois que l'autre personne donne une mauvaise réponse, il doit appuyer sur un bouton qui administre à l'autre un choc électrique. Jusqu'à ce qu'on en arrive au point où le choc serait mortel. Et quand le sujet du test appuiera sur ce bouton, la personne à l'autre bout de la pièce de l'expérience arrêtera de répondre, et pour ce qu'en sait le sujet du test, cette personne sera alors morte. Maintenant, j'ai oublié les chiffres exacts mais je pense que c'est entre soixante et quatre-vingts, quelque part entre les deux...
Joe : Je crois que c'était soixante-cinq.
Harrison : soixante-cinq pour cent sont allés jusqu'au bout, ont appuyé sur le bouton jusqu'à la décharge électrique maximale.
Jason : Un détail à propos de l'expérience, le type à qui on posait les questions était un acteur et il était censé pousser progressivement des cris de plus en plus forts quand il recevait les décharges. À un moment il dit : « j'ai des problèmes de cœur, vous allez me tuer » ou quelque chose comme ça et il faisait semblant, en rajoutait et criait.
Joe : Mais la personne qui administre les chocs...
Laura : L'a tout de même fait !
Joe : Bon, il avait une figure d'autorité en blouse blanche à côté de lui, (Laura : Exactement !) qui disait : « très bien, vous devez poursuivre l'expérience, vous devez continuer, vous devez continuer ». Et soixante-cinq pour cent des gens sélectionnés ont poursuivi jusqu'au niveau de choc officiellement mortel.
Niall : Donc ils ont virtuellement tué leurs sujets.
Joe : Oui, mais en même temps, Milgram, qui a réalisé l'expérience, a dit que pratiquement tous ces gens, pour ce que ça vaut, présentaient des signes de stress intense lorsqu'on leur disait de poursuivre ce qu'ils avaient compris être...
Laura : Mais ils l'ont tout de même fait.
Niall : Ils n'ont pas aimé mais ils ont continué.
Jason : Ils ont continué malgré leur propre conscience, donc ils avaient une conscience mais...
Joe : Mais l'autorité l'a emporté. Donc de soixante-cinq à trente-cinq pour cent de la population. Ensuite il y a eu une autre expérience de réalisée où c'était plus moitié-moitié, où la moitié, et statistiquement ce n'est pas vraiment significatif, mais il semble que c'était environ la moitié des gens de l'expérience qui continuaient à faire ce que l'autorité leur disait jusqu'au point de tuer un autre être humain, sans aucune bonne raison, et la moitié ne l'ont pas fait. [À la différence de la première partie de l'expérience où là, les gens voyaient l'« acteur » et ne faisaient pas que l'entendre comme précédemment - N.D.T.] Donc Harrison...
Harrison : Je pense qu'il y a pas mal de désinformation aussi là-dedans car certaines personnes interpréteront ça comme un genre d'explication définitive aux atrocités qui se produisent dans le monde, ils l'utiliseront pour expliquer ou ils l'ont utilisé pour expliquer l'Holocauste par exemple. Que ce n'est que des gens qui obéissent aux ordres et la réponse finit là, c'est tout. Ce n'est que des gens qui obéissent aux ordres et ils pensent que c'est l'essence du problème. Maintenant, l'aspect qu'ils oublient, je pense, est, qui dans une société normale prendrait la place de l'autorité, qui prendrait la place de ce médecin ou de cet expérimentateur qui dit : « Non, vous devez continuer. Non, vous devez continuer ». Bon, quand on regarde des exemples dans la vraie vie, si on regarde les nazis ou n'importe lesquels des psychopathes au pouvoir de l'histoire, ce sont les psychopathes au pouvoir qui font ça, c'est une partie essentielle de l'équation. Donc, vous aurez des gens qui commettront des atrocités, qui tueront d'autres personnes juste parce qu'ils obéissent aux ordres. Maintenant, le truc c'est que, comme l'a mentionné Jason, ils le font même s'ils ne veulent pas le faire, ils éprouvent toutes sortes de tensions internes. Rétrospectivement, ils ont interrogé certaines personnes des années après avoir participé à cette expérience et ils ont découvert à quel point ça avait été traumatisant, mais aussi à quel point ils en avaient appris quelque chose. Donc, dans une société dirigée par des psychopathes, on doit prendre en compte ces deux aspects, les gens qui donnent les ordres et les gens qui ne savent vraiment pas ce qui se passe, qui n'ont aucune expérience, aucune connaissance de ce genre de situations et ils sont comme un cerf aveuglé par des phares, où ils sont mis dans cette situation qui leur est complètement étrangère. Des êtres humains normaux qui interagissent les uns avec les autres ne vivront jamais ce genre de chose, personne ne les poussera à tuer quelqu'un. Donc, quand ils sont dans cette situation, ils n'ont pas réellement d'alternative, ils n'y ont pas vraiment réfléchi, ils n'ont pas été entraîné à remettre en cause l'autorité.
Joe : Oui, ou peut-être qu'ils ne remettent pas fondamentalement en question l'autorité parce que c'est une chose. Tu as cité Altemeyer et peut-être que c'est la vision parmi les êtres humains normaux, des gens qui ont tout naturellement, par définition de qui ils sont, un sens intime de leur propre autorité et de là ils peuvent s'y fier. Tandis que les gens qui n'ont pas ça, et j'utilise ce terme d'autorité de manière très large parce que je ne sais pas ce que ça signifie vraiment en terme de différence entre les gens, mais les gens qui n'ont pas ça - leur propre sens interne d'autorité - se sentent obligés de se fier, ou ont besoin d'une autorité externe qui prenne des décisions pour eux, prenne des décisions importantes pour eux et s'ils sont en présence de cette autorité, ils s'y soumettront parce qu'ils n'ont pas ce quoi que ce soit indicible en eux qui les fera résister. Quelqu'un qui essayera de leur faire faire quelque chose qui va à l'encontre de leur propre conscience, à l'encontre de leur propre nature.
Jason : Ce que j'ai trouvé de vraiment intéressant dans le livre d'Altemeyer était qu'il avait des étudiants avec un score élevé à ce genre de test d'autorité de droite, OK. C'était de vrais autoritaristes. Ensuite, ils ont été mis dans une sorte de situation très libérale et ils ont en fait complètement changé leur nature autoritariste pour suivre l'autorité d'un point de vue plus libéral. Mais ce qu'il a trouvé, ce qui était le plus intéressant de mon point de vue, et j'y arrive enfin, c'était qu'à la minute où ils ont quitté cet environnement, ils sont revenus à l'autre manière de faire. Donc, parfois, je pense qu'il y a chez pas mal de ces gens un... ils préfèrent presque quand l'autorité est un petit peu psychopathique.
Laura : Bien, je pense que le truc c'est que, et ils ont fait des études là-dessus, ce qui arrive chez les gens c'est qu'ils ont des substances chimiques cérébrales qui sont libérées par les neurones dans le cerveau qui les font se sentir bien ou mal selon le genre de feedback qu'ils reçoivent de leur environnement. Et c'est conditionné en nous dès la prime enfance. On se comporte d'une certaine façon et le conditionnement peut être un simple regard ou ça peut être vos parents qui disent : « Tu ne le voulais pas vraiment, c'est bien » ou « tu dois faire ceci », « tu dois faire cela ». Donc ce conditionnement continue et l'enfant en vient à croire ou croit instinctivement que s'il ne plaît pas aux parents, les parents l'abandonneront d'une façon ou d'une autre, ils ne le nourriront plus, ils ne le garderont plus au chaud ou en sécurité, et il mourra. Donc, cela se poursuit dans le cerveau de l'enfant et ça continue au cours de toute la vie. Et ensuite, quand ils vieillissent, l'idée des parents est transférée. Elle est transférée aux autorités établies parce que bien sûr, les parents sont l'autorité établie quand on est enfant. Ensuite cela devient leurs pairs pendant un temps et ils traversent une rébellion et ensuite ça devient leur gouvernement, leur travail, leur employeur. Mais vous savez, la plus grande bien sûr, c'est la tête du gouvernement...
Joe : Ou l'église ou la science.
Laura : Ou la société en général. Donc même si il n'y a aucune logique, le sentiment qu'ils éprouvent, dans leur cerveau et dans leur corps - qui les imprègne quand ils vont à l'encontre de quoi que ce soit que l'autorité établie qualifie de bien, ou l'environnement dans lequel ils se trouvent, leurs pairs tout ça - leur cause en fait une douleur physique. Ils doivent se conformer à ce que l'autorité veut qu'ils fassent ou à ce que leur pairs veulent leur faire faire, pour soulager la douleur.
Jason : C'est quelque chose sur laquelle je reviens toujours, c'est cette idée, c'est que je déteste la droiture, je pense que la droiture est malsaine. Être droit est la chose la moins importante dans la vie mais tout le monde quand on est élevé, surtout en Amérique, surtout chez les fondamentalistes et les chrétiens, ils ont tous cette idée de droiture, la chose juste, la croyance juste, la vérité juste, la méthode correcte pour faire les choses, le comportement correct. Et je pense que le plus important dans la vie humaine est le bon comportement par le comportement correct. Être correct n'est pas nécessairement une bonne chose si c'est en contradiction avec ce qui est bien, être correct n'est pas mieux que d'être bon envers les gens.
Laura : Eh bien ça dépend de comment tu définis être correct.
Jason : C'est sûr, c'est sûr.
Laura : Parce qu'être correct pourrait dire être bon.
Jason : C'est vrai et on sait à quel point couper les cheveux en quatre sémantiquement réussit bien avec les suiveurs autoritaristes parce qu'ils ont une telle capacité à concevoir ce concept abstrait ; je dis simplement que si on voulait apprendre à quelqu'un de ce genre, le plus important serait qu'il soit élevé dans un environnement qui dit que la bonté, l'empathie et la conscience sont plus importantes que le comportement correct, que simplement obéir aux lois, alors...
Laura : Alors ils pourraient apprendre à être bons.
Jason : Alors ils seraient bons et ils auraient peur de ne pas être bons au lieu d'avoir peur de ne pas être corrects.
Laura : Et la bonté serait l'autorité
Joe : Il faudrait une figure d'autorité qui soit bonne en eux-mêmes.
Laura : Bien sûr, c'est à ça que sert Dieu !
Joe : Oui, exactement. Mais pour finir, ce dont tu parles c'est de douleur psychologique, les gens éprouvent une douleur psychologique quand on leur demande de ne pas être d'accord ou d'ignorer la figure d'autorité, ce qu'ils perçoivent comme une figure d'autorité. Ça semble être quelque chose qui ne peut être corrigé, modifié. S'ils ont un besoin fondamental d'obéir à l'autorité, alors ça en revient à quel type d'autorité sera celle qui l'emportera sur eux.
Laura : L'autorité pourrait être conceptuelle, ça pourrait être la bonté.
Joe : En présence d'autorités comme l'église, le gouvernement, je veux dire...
Jason : Oui, parce que ces types sont psychopathiques, la plupart de ces prêtres pédophiles et autres sont des gens psychopathiques vous savez, je veux dire sérieusement et le gouvernement. C'est pour ça qu'ils... et ils en reviennent toujours à cette droiture, le truc légitime. Voici un exemple.
Laura : La droiture selon dieu bien sûr.
Jason : La droiture selon dieu mais rien que le mot droit est faux dans un certain sens quand il s'agit de comportement humain, parce que être droit, être correct n'est pas le plus important. Mais regardez ça comme ça : dans l'Allemagne nazie - je n'ai pas de loi exacte mais je suis sûr à quatre-vingt-dix-neuf pour cent qu'elle existait - vous étiez légalement obligés de dénoncer les Juifs. Vous étiez légalement obligés de faire ces diverses choses quand ils arrivaient et envahissaient des régions, vous étiez légalement obligés de donner vos armes et de dénoncer tous les Juifs que vous connaissiez et de les signaler. C'était la loi, la chose correcte à faire pour un Allemand dans l'Allemagne nazie, était de dénoncer les Juifs et de les envoyer en camp de concentration, c'était la chose juste et correcte à faire. Ce n'était pas la bonne chose à faire. C'était la chose « correcte » à faire. Les lois vont et viennent, de bonnes lois, de mauvaises lois, tout ce genre de truc et quand vous avez un groupe de gens élevés selon « Tu dois être droit et correct », alors évidemment, ils sont mûrs pour être exploités par les psychopathes qui en reviennent toujours à la droiture, c'est leur grand truc. Je veux dire à chaque fois...
Laura : Ils le font !
Jason : À chaque fois que voyez tous ces gens, je veux dire comme ces gars qui vont en Indochine pour des vacances sexuelles et des putes et tous ces divers trucs, et pourtant ils ont toutes ces valeurs familiales et cette droiture. Ils essaient toujours de se présenter comme droits parce qu'ils savent que les gens... et ils ont activement conditionné les gens à regarder la droiture, être droit et correct dans le comportement selon...
Joe : Une autorité. Une autorité externe. Et c'est là le problème si les gens n'ont pas leur propre sens de... leur propre autorité interne qui leur dit ce qui est bien ou mal et ça semble être quelque chose avec quoi on naît, car il y a des gens qui peuvent aller à l'encontre de toutes les exigences de l'autorité même si elles sont présentées comme droites et justes etc., des gens iront à l'encontre de ça, sur quelle base ? Eh bien, il n'y a aucune autorité pour leur dire de faire ça, c'est leur propre autorité interne qui dit : « Non, je ne commettrai pas ce crime ».
Niall : Faire ce qu'ils savent être mal.
Jason : Les chrétiens font l'exact opposé de ce que la Bible dit de faire, mais il y a un tas de contradictions dans la Bible, on peut toujours trouver une page quelque part dans la Bible pour appuyer presque n'importe quel type de comportement. Mais l'esprit général des chrétiens est qu'on doit être charitable, gentil, aimant et pardonner les gens de notre communauté. Bill Hicks raconte toujours cette blague où il est dans ce spectacle comique dans un bled, OK ? Donc il est là et il fait son petit numéro sur les chrétiens et des trucs comme ça et après le spectacle, il dit qu'un chrétien vient et lui dit « Eh Bill, on n'a pas aimé ce que tu as dit sur Jésus » et il répond « Pourquoi ne me pardonnez-vous pas tout simplement ». Et c'était sa réponse... (Rires) parce que bien sûr, ils ne suivent pas ce genre de choses. Même les gens, ils feront le contraire de ce que la Bible dit elle-même quand il y a une loi, un comportement ou un genre de comportement para-moraliste qui leur est présenté d'une nouvelle droiture au lieu d'une nouvelle bonté. Parce que la bonté est un petit peu plus difficile à simuler que la correction, un petit peu plus dure... c'est toujours dur à simuler. Je dis simplement que c'est un petit peu plus dur à simuler que la bonté. La bonté que la droiture, désolé j'ai inversé, donc c'est mon argument en gros.
Niall : Non, non, c'est bien. Merci Jason.
Joe : Donc Harrison tu parlais de cette expérience de Milgram et de l'expérience carcérale de Stanford. Je veux dire, ça a été interprété, tu disais que ça avait été interprété. Essentiellement, un des commentaires à ce propos que j'ai lu était que l'expérience de Milgram et l'expérience carcérale de Stanford étaient effrayantes dans leurs implications du danger qui rôde dans le côté le plus obscur de la nature humaine.
Laura : À l'évidence, seulement soixante-cinq pour cent de la nature humaine.
Joe : Oui, ou même moins. Mais c'est aussi sous la contrainte. Donc ce n'est pas nécessairement que les humains... que cette idée que les humains sont intrinsèquement mauvais, mais que les humains sont intrinsèquement ... cinquante pour cent des humains (Jason : Ils sont malléables), ils sont l'un ou l'autre. Tout dépend de (Laura : Qui tient les rennes), qui donne les ordres.
Harrison : Mais il y a aussi ce que tu as dit à propos des gens qui ont leur propre sens interne d'autorité et il y a deux choses effrayantes quand on y pense. La première est que le pourcentage de gens qui possèdent ce sens interne d'autorité qui leur permettra de désobéir à une mauvaise autorité ou à un mauvais ordre, dans le sens où Jason l'entend, c'est rare, il n'y pas tant de gens que ça. Il y a beaucoup plus de gens, comme les soixante-cinq pour cent, qui obéiront à l'ordre. Donc, quand on combine ces petits nombres à la grande proportion de gens qui ne peuvent pas faire ça et ensuite quand on combine ça avec le fait qu'il y a un psychopathe au pouvoir, ça indique vraiment, du moins pour moi, que ce qui est nécessaire ou la seule façon de circonscrire le problème c'est d'avoir une figure d'autorité qui soit une de ces personnes qui ont leur propre sens interne d'autorité et de bonté.
Joe : Et de bonté, oui, et de conscience.
Laura : Une bonne personne responsable qui puisse rétablir, vous savez, qui puisse redonner vie à nos valeurs socioculturelles qui ont été complètement détruites et avilies.
Harrison : Ensuite les suiveurs autoritaristes de par leur nature même suivront cette autorité et on aurait une armée de gens biens faisant de bonnes choses.
Jason : Oui, mais le problème avec ça c'est que tout le monde part toujours pour cette solution : « débarrassons nous du chef » et je pense que...
Laura : Et ils obtiennent toujours un autre psychopathe !
Jason : Et ensuite on a un autre psychopathe. Je pense que personne ne s'arrête jamais et n'envisage le problème d'un point de vue vraiment pragmatique en disant genre, on ne va pas se débarrasser des chefs, à chaque fois qu'on voit une de ces révolutions, qu'est-ce qu'ils font ? Ils rassemblent tous les chefs et leur coupent la tête et ensuite ils mettent une nouvelle fournée de chefs qui font exactement la même chose. Je pense que le talon d'Achille des psychopathes c'est l'éducation, le mode de vie, les systèmes de croyances, les gens qui se parlent entre eux, qui disent « Hé c'est un peu foireux et on n'y croit pas ».
Joe : C'est précisément ce qu'on fait en ce moment.
Jason : Oui c'est précisément ce qu'on fait et d'autres personnes devraient faire la même chose. Il ne s'agit pas d'entamer une révolution, « attrapons nos fusils, 1776 [?] Oh oui ». Il ne s'agit pas de ça, il s'agit de parler à ses voisins, de dire « Hé regarde mec, c'est foireux » et de dire simplement « Obama, eh oui il a fait quelques trucs biens comme supprimer le machin du silence mais, et ces drones predator ? Et ces soixante mille troupes qu'il a envoyées en Afghanistan ou en Irak ? », ou peu importe ce que c'est. « Et ces choses-là ? »
Joe : Harrison, tu as mentionné ces cinquante, bon théoriquement c'est cinquante pour cent, disons que c'est cinquante pour cent. La moitié de l'humanité comporte fondamentalement et foncièrement des suiveurs autoritaristes qui obéiront à n'importe quelle autorité en place pendant leur vie. Et l'autre moitié, a au moins le potentiel d'être sa propre autorité et de prendre ses propres décisions, (Laura : Même s'ils ne le font pas.) sur la base de ce qui est bien ou mal. Mais tu as dit que c'était un très petit nombre de gens actuellement, ce n'est pas cinquante pour cent ou ça ne semble pas être cinquante pour cent. On n'a pas cette division massive dans la société entre les gens qui ont leur propre autorité et les gens qui suivent les autorités établies. La façon dont ces gens qui ont le potentiel ou ont leur propre sens d'autorité et prennent leurs propres décisions, la façon dont ils les gèrent c'est par la peur et la coercition. Ces gens doivent être contraints à suivre l'autorité du moment et une des manières de le faire c'est par la peur. Par exemple, le 11 septembre a été un moyen pour suffisamment terrifier ce genre de personnes afin qu'ils suivent l'autorité qui va à l'encontre de leur propre nature.
Laura : Et ils créent la peur avec des mensonges et de la tromperie !
Joe : Oui, le mensonge pathologique.
Jason : C'est là où je voulais en venir, il a fait la remarque que je voulais faire.
Laura : Oui, je veux dire, ils racontent tous ces mensonges et ils vous mettent dans une situation où vous pensez que vous faites le bien, même si vous n'étiez pas... même si vous ne pourriez clairement envisager d'appuyer sur le bouton pour électrocuter quelqu'un. Mais maintenant le bouton est caché et les cris vous ont été dissimulés.
Joe : Exactement. Milgram est passé au niveau national et mondial. L'expérience de Milgram, ou une version de l'expérience avec la torture des détenus que les psychopathes au pouvoir ont tenté de faire approuver par tout le monde, que c'était une bonne chose, que la torture était nécessaire. Je veux dire que ça n'était pas directement impliqué mais c'était une opération psychologique pour que tout le monde chez soi pense « Bon, c'est probablement une bonne chose ».
Jason : Non, je pense que l'autre aspect, leur idée était « Regardez ce qu'on fait, on pourrait vous le faire à vous ».
Laura : C'est ce que j'allais dire. Et oui cela crée de la peur en eux qui les fait se conformer. Donc ça n'est pas tant qu'ils soient d'accord avec le fait que ce soit juste parce qu'intérieurement ils savent. Et peut- être que les autres cinquante pour cent ne disent rien parce qu'ils ont trop peur.
Jason : Ils ne veulent pas être expédiés dans une prison secrète et maintenant cela devient de plus en plus probable que ça va leur arriver en déclarant que la protestation, ce qui au passage viole ce qui est censé être un droit constitutionnel protégé, est une forme mineure de terrorisme. C'est genre « Êtes-vous fous ? »
Niall : Sont-ils fous ou savent-ils ce qu'ils font ?
Joe : Ce sont des forces de la nature et on doit s'en débarrasser.
Jason : On ne peut pas ! C'est ça le problème, c'est ça le problème, on ne peut pas s'en débarrasser.
Joe : On doit changer nous-mêmes pour qu'ils ne puissent plus...
Jason : On doit changer nous-mêmes pour qu'ils soient moins efficaces.
Laura : Je voulais juste dire quelque chose à ce propos parce que la façon dont la psychopathie en vient à apparaître, quand on parle disons, de psychopathie génétique, c'est par le biais de recombinaisons génétiques, par le biais de la reproduction sexuelle. Ce qui veut dire que ce n'est pas un ensemble de gènes. On ne peut pas dire ce gène-ci et celui-là ou cet autre est le gène de la psychopathie. Ce n'est pas ça. C'est des combinaisons de gènes et ça peut être aussi des combinaisons de gènes associées à un genre de lésion ou de traumatisme au cerveau ou au corps ou quoi que ce soit. Chaque psychopathe peut être... formé ou fabriqué à partir d'un ensemble différent de gènes même s'ils sont très, très semblables et c'est pour ça qu'on a une courbe de distribution de la psychopathie où on a à cette très petite extrémité de la courbe en cloche, on a ceux qui finissent en prison et ensuite la grande majorité ne sont que des criminels en col bleu et en col blanc et ensuite à l'autre extrémité, on a des gens comme... des gens qui arrivent au pouvoir.
Jason : Oui, ce genre de truc peut rapidement passer de « Débarrassons-nous des psychopathes », ça peut rapidement donner quelqu'un qui hurle « Pourquoi ne les tue-t-on pas simplement tous ! » et c'est simplement l'argument eugénique et ça ne marcherait pas. Ce serait une situation horrible. On finirait par avoir... ils contamineraient en fait ce genre de système eux-mêmes parce qu'ils excellent là-dedans. Mais on ne peut pas le prédire, on ne peut pas regarder quelqu'un et dire « Oh tu vas engendrer un psychopathe » parce que c'est de la recombinaison génétique. C'est dans un certain sens un petit peu aléatoire.
Laura : Deux personnes avec les plus grandes consciences au monde peuvent engendrer un psychopathe, admettons-le.
Jason : On ne peut pas s'en débarrasser, on doit apprendre à faire avec et à le gérer d'une façon humaine. On ne peut pas devenir psychopathe pour gérer les psychopathes. Ce n'est pas une situation où l'on combat le feu par le feu. C'est genre « On doit devenir plus intelligent et ne pas croire aux mensonges et apprendre à détecter les mensonges et s'informer contre eux ». Et commencer à regarder sa vie en termes non pas d'être correct mais d'être bon. Sois une bonne personne, vous savez, essaye de faire de bonnes choses. Tu ne vas pas toujours le faire...
Laura : Il y le bien, il y a le mal et il y a toujours la situation spécifique qui détermine quoi est quoi.
Jason : Exactement.
Joe : Des commentaires Harrison ?
Harrison : Je trouve que ça résume plutôt bien mon avis sur la question...
Joe : OK, je pense qu'on en a terminé avec ce sujet pour cette semaine. Cela le résume plutôt bien, il n'y a pas vraiment autre chose à ajouter, je suis sûr qu'il y en a plus à dire mais...
Niall : Il y en a bien sûr et je suis sûr qu'on y reviendra.
Laura : Oui parce que l'ami Niall a toute une pile de papiers et de trucs qu'il avait préparés pour l'émission de ce soir et on ne l'a pas laissé en placer une. On a tout monopolisé !
Jason : Pour l'émission précédente, j'avais imprimé, j'avais cent quatorze pages de notes et je pense qu'à la fin de l'émission, après deux heures, on en était à la seconde page...
Joe : C'était quoi ?
Jason : Plein de bons trucs que j'avais préparés et c'est toujours comme ça.
Niall : Je croyais que ces papiers n'étaient qu'un chauffe-tasse pour ton thé.
Jason : Non, non, c'était... Je veux dire, j'avais imprimé toutes ces grandes citations, les pères fondateurs et des trucs comme ça.
Joe : Eh bien on reparlera de ce sujet à un moment donné, j'en suis sûr...
Jason : Il le faudra parce que tout est lié, tous ces sujets dont on a parlé, ils sont tous liés ensemble de manière complexe.
Laura : Et nous avons quelques très bons auteurs féminins sur le sujet de la psychopathie qu'on essaiera d'avoir à l'émission dans les semaines à venir. On vous le dira, on l'annoncera sur le site Web. On verra si on peut avoir Sandra [L. Brown] et il y a une autre femme britannique qui nous a contactés récemment et on pense à la faire venir à l'émission. Peut-être qu'on pourrait les avoir toutes les deux ensemble et elles pourraient parler des femmes qui aiment les psychopathes.
Harrison : Là-dessus, en fait... je peux vous interrompre ? Je voudrais juste lire une citation du livre de William March, Graine de Potence. C'est lié à certaines des choses qui ont été soulevées lors des appels, en particulier le dernier appel de Lisa, et je pense que ça résume un peu certaines des choses dont on a parlé. Maintenant, Graine de Potence a été adapté au cinéma avec La Mauvaise Graine, c'est un plutôt bon film donc vous pouvez aussi le voir, mais voici ce qu'il dit : « Les gens bons sont rarement soupçonneux. Ils ne peuvent imaginer les autres faire des choses dont ils sont eux-mêmes incapables. Généralement, ils acceptent l'explication anodine comme étant la bonne et les choses en restent là. Ensuite, les normaux ont aussi tendance à s'imaginer le psychopathe comme une personne d'apparence monstrueuse comme leur esprit, ce qui est à peu près aussi loin de la vérité qu'il est possible de l'être. Ces monstres de la vraie vie apparaissent et se comportent généralement d'une manière plus normale que leurs frères et sœurs vraiment normaux : ils présentent une image de vertu plus convaincante que la vertu elle-même - tout comme le bouton de rose en cire ou la pêche en plastique semblent plus parfaits à l'œil, ressemblent plus à ce que l'esprit pense qu'un bouton de rose ou une pêche devraient être, que l'original imparfait à partir duquel ils ont été modelés. »
Jason : Oui, c'est vraiment une citation formidable et ça revient à cette idée sur laquelle il faut continuer à insister qui est en gros que ces personnes portent un masque. Et elles portent un masque toute leur vie donc elles sont très douées pour porter ce masque, c'est pourquoi on a besoin d'un groupe de gens avec cette vision à 360° de la personne. Et on doit aussi travailler sur les problèmes sociaux qui nous empêchent d'avoir ça, les divisions dans la société qui continuent à empêcher les gens de se parler entre eux, les divisions dans les groupes sociaux. Qu'il y a cette crainte de passer pour une commère ou quelque chose comme ça. Ces choses sont comme instillées chez les gens pour les empêcher d'en parler, vous savez. « Untel m'a poussé dans un coin et m'a dit ça sur toi, est-ce que c'est vrai ? » Et les gens ont peur d'aller en parler mais c'est comme ça qu'ils fonctionnent, ils œuvrent dans les coins sombres et murmurent des choses. Ce n'est pas le genre de personnes armées culottées qui vont dire « ouais, allons tuer tout le monde », ça ce n'est pas le psychopathe. Le psychopathe c'est comme la maman à plein temps qui détruit l'association parent-prof, je veux dire cette personne est plus un psychopathe que le célèbre soldat qui se précipite sur la ligne de front.
Laura : Je ne sais pas, George Bush a dit « descendez-les » et il avait sa combinaison de pilote quand il l'a dit ! [Dit avec un clin d'œil] (Rires).
Jason : Je veux dire, allez ! J'ai passé plus de temps à piloter des avions dans l'armée que lui. (Rires) Je veux dire, ce type, c'était une telle plaisanterie, même son enregistrement a l'air faux. Je veux dire, la plupart des gens qui ont été voir son enregistrement de vol...
Joe : Même son entrejambe était faux. (Rires)
Jason : Ce gars était vraiment complètement et totalement un imposteur militaire.
Joe : C'était un imposteur de toutes les façons possibles.
Niall : Une buse !
Laura : Il portait un masque de santé mentale et il n'était pas très bon. Il se plaçait bien vers la gauche de la courbe de distribution.
Jason : Et il y est arrivé à cause de son papa, en gros. J'aimerais faire remarquer quelque chose à propos des Américains. On est genre fiers de nous à cause de l'idée qu'on a un Président et qu'il n'y ait pas de Roi héréditaire. Mais quand on a un père président et son fils président, pourquoi est-ce que ça n'inquiète pas un peu les gens, pourquoi personne ne dit « Attendez une minute, cela devient un petit peu dynastique là » quand son père faisait de la politique, depuis la direction de la CIA, diverses positions politiques, vice-président, il était vice-président à un moment, non ? (Niall : Oui, sous Reagan.) Ensuite, président, Ok ? Et ensuite son fils devient président pour deux mandats, n'est-ce pas un petit peu suspect ?
Joe : C'est une monarchie.
Jason : Parce que si on regarde la politique, on verra des gens comme Rumsfeld et Cheney et les Bush et tous ces autres, ils font de la politique depuis environ les années 60.
Joe : Ils vont et viennent, et pas que dans la politique. Il y a les grandes entreprises. Il y a une porte battante entre les deux. Les mêmes visages, les mêmes suspects habituels.
Jason : Ils vont et viennent, ils passent quelques années en politique ensuite ils vont dans une entreprise, quelqu'un d'autre vient derrière eux et c'est un genre de jeu de bascule et de saute-mouton dans la politique, faire de la politique. Et c'est genre « on est gouverné par le même groupe de gens depuis les quarante dernières années. »
Laura : Je pense que notre sujet touche finalement à sa fin et je crois qu'on doit dire ceci à tout le monde : si vous rencontrez quelqu'un de charismatique, charmant, courageux, etc., ne le prenez pas au pied de la lettre. Faites attention, vérifiez au préalable - ils pourraient être ainsi. Cela existe vraiment. Sinon les psychopathes ne seraient pas capables de s'en tirer par rapport aux gens. Les gens répondent au courage, ils répondent à la décence et à certains types de comportements qui sont manifestés. Mais on doit vraiment observer, on doit regarder dans les coulisses, on doit avoir son réseau, on doit observer, faire attention et garder les yeux ouverts.
Joe : Sur le décalage entre les paroles et les actes.
Laura : C'est le gros morceau.
Joe : Donc, Harrison, on va s'arrêter là, je voulais juste te remercier d'avoir appelé ou plutôt de nous avoir laissé t'appeler et te poser des questions, et pour tes réponses.
Harrison : Merci de m'avoir accueilli.
Laura : Il fait froid chez toi ?
Harrison : Il fait assez chaud en fait. Seulement -4°C hier (gloussements).
Joe : C'est froid.
Jason : Allez, c'est un temps à mettre des bermudas et des sandalettes au Canada.
Harrison : Oui ! Juste un petit peu en dessous de zéro !
Joe : Très bien Harrison, on a bien discuté, on te réinvitera.
Laura : Passe une bonne nuit mon chou !
Harrison : Merci, salut.
Joe : Et pour nos auditeurs, merci d'avoir écouté. J'espère que vous avez apprécié l'émission et merci aussi à ceux qui ont appelé. On revient la semaine prochaine.
Niall : Même heure la semaine prochaine, dimanche prochain.
Joe : Avec un tout nouveau sujet. Donc c'est fini pour la Radio Interactive Sott, bon courage !
[Musique de fin]
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